Max Kittan verfolgte heute im Brandenburger Landtag drei Stunden lang den dortigen Corona-Untersuchungsausschuss für meine Seite. Im Kollegengespräch berichtete er von den wichtigsten Momenten in dem Hohen Haus und den Aussagen des „Regierungs-Virologen“ Christian Drosten. Besonders überraschte Kittan, dass Drosten sagte, er sei „nie altruistisch“ gewesen und habe „das Geschehen immer neutral kommentiert“ – was Kittan ganz anders sieht. Umso interessanter die Selbsteinschätzung Drostens. Und auch seine Aussage dazu, ob bei Getesteten, die keine Symptome einer Krankheit haben, ein Zweittest erfolgt – also genau die Frage, auf die mir eine Antwort in der Bundespressekonferenz sieben Mal verweigert wurde. Der Ausschussvorsitzende Keller von der SPD habe für ihn so gewirkt, als habe er eine zu kritische Befragung verhindern wollen, so Kittan. Hier finden Sie das Video mit den direkten Eindrücken aus dem Landtag (da mein eigener Youtube-Kanal leider erneut zensiert und gesperrt ist, wurde es von Unterstützern auf der Seite ‘reitschuster de“ (mit Leerzeichen) hochgeladen, wo Sie während der Zensur alle meine Videos finden. Mit einem Abo dieses Kanals setzen Sie ein Zeichen gegen die Zensur).
Interessante Fragen und Antworten im Untersuchungsausschuss (stichpunktartiges Stegreif–Stenogramm, das in einzelnen Formulierungen abweichen kann; dass vor allem Fragen einer Partei aufgeführt werden, liegt daran, dass diese laut Kittan grob geschätzt neunzig Prozent der Fragen stellte – während etwa von CDU und Grünen keine einzige Frage kam):Uwe Adler (SPD): Ich werde Sie mit einer Aussage konfrontieren. In einem Rechtsgutachten wird auf die Verwertbarkeit der PCR-Tests hingewiesen. Der Großteil der Fälle sei nicht infektiös. Die Infektiosität kann erst durch die CT-Werte erfolgen. Diese müssten überprüft werden. Trifft das zu?
Drosten: Ja. In Teilen technisch richtig. Und in Teilen zur Einschätzung der Infektionstätigkeit falsch. Der CT-Wert ist für eine ungefähre Menge gültig. Es gibt immer wieder Tests mit Personen mit nur geringer Viruslast. Das heißt aber nicht, dass sie kein Fall sind. Sie sind dann Tage oder Wochen erst hochinfektiös. Manchmal werden sie noch infektiös. Die Viruslast geht rapide hoch. Die meisten erwischt man beim Auslaufen der Krankheit. Dieser Fall wird gemeldet und taucht zu Recht in der Statistik auf. Dieser Fall ist relevant für die Bevölkerung, weshalb es richtig ist, diesen auszuweisen.
Lars Hünich (AfD): Wie einzigartig sind die Gensequenzen von Corona?
Drosten: Sehr gute Frage. Wir wissen um die Vielfalt der Viren. Wir schaffen es nicht mehr, alle Viren namentlich auseinanderzuhalten. Trotzdem sind die Viren erfasst und wir können schauen, ob die Viren reagieren. Es gibt auch Viren im Tierreich, die auch bei solchen Tests positive Signale machen würden. Wir sind keine Fledermäuse. Wir wissen, dass wir nicht von diesen Fledermäusen infiziert werden würden. Man muss zu Beginn, vor Markteintritt, mit Tests Versuche auch mit menschlichem Material machen. Wenn es zufällig solche Viren gäbe, dann würde es entsprechend auffallen.
Lars Hünich (AfD): Wie ist die Verfahrensanweisung geschrieben worden?
Drosten: Mit Brandenburg hat das nichts mehr zu tun. Aber ich beantworte Ihnen das gern. Es ist so, dass all diese Kautelen [Vorsichtsmaßnahmen – Anm. BR] eigentlich Fachwissen sind. Wenn wir ein Laborprotokoll veröffentlichen, dann steht schon drin, wie wir das validiert haben, und dass wir einen Datenbankabgleich zum Menschen gemacht haben, um sicherzustellen, dass es keinen Zusammenhang mit Primern und Sonden beim Genmaterial von Menschen gibt. Das, was wirklich zählt, ist das Testen mit menschlichen Proben im großen Maßstab.
Lars Hünich (AfD): Wie wird in Deutschland getestet, wenn jemand keine Symptome hat?
Drosten: Ich kann Ihnen Brandenburg-spezifisch nichts sagen. Ich kann Ihnen sagen, im Labor machen wir das so, dass wir eine gewisse Plausibilitäts-Testung machen. Wenn die zwei Tests nicht übereinstimmen, dann machen wir eine Re-Testung. In anderen Zweifelsfällen geht man dann an den Einsender zurück und bittet um eine neue Probe. Wir gehen dann an die Einsenderprobe zurück und die schauen dann den Fall nochmal an. Die sagen dann zum Beispiel: Teil eines Clusters. Dann klärt sich das. Es ist eher selten. Die meisten sind doppelt positiv oder doppelt negativ. Bei Widersprüchen gibt es eine ganze Kette von Möglichkeiten zur Überprüfung.
Lars Hünich (AfD): Ich habe einen PCR-Test gemacht und war symptomfrei. Wenn Menschen getestet werden, dass die asymptotisch …
… Frage nicht zugelassen vom Vorsitzenden (SPD) …
Woran sehen Sie bei dem Test, ob jemand asymptomatisch ist?
Drosten: Das kommt drauf an, ob es mitgeteilt wurde. Zum Beispiel: Beischreiben – Patient asymptomatisch, bitte um Testung. Wir würden aber immer testen.
Lars Hünich (AfD): Aus den Tests wissen wir ja nicht wie viele asymptomatisch sind, wissen Sie das?
Drosten: Ich kann Ihnen Anhaltswerte sagen. Im Erwachsenenbereich sind etwa zwanzig Prozent asymptomatisch. Wenn Sie morgens ein Jucken in der Nase haben, sind das Symptome. In vielen Fällen ist jemand zum Zeitpunkt der Testung asymptomatisch, aber zwei Tage nach der Testung symptomatisch.
Lars Hünich (AfD): Werden Daten erfasst, die zur Infektiosität in Verbindung stehen?Drosten: Ja. Das wurde von uns und von anderen untersucht. Wenn da viel Viruslast ist, dann ist der Patient hochinfektiös. Die wissenschaftliche Untersuchung könnte sein, wo ist da die Grenze, zum Beispiel ein Patient als Superspreader. Die Untersuchungen sind alles andere als abgeschlossen. Man kann nicht sagen, dass es grobe Unsicherheiten wären, sondern Nuancen.
Lars Hünich (AfD): Kann man mit diesen PCR-Tests nachweisen, dass die Viren aktiv sind oder nur anwesend sind? Je höher der CT-Wert, umso mehr alte, tote Viren? Kann man anhand eines positiven Tests überhaupt aktive Viren erkennen?
Drosten: Eine grundsätzliche Sache: es gibt nicht den Fall, dass in der Probe nur Fragmente sind. Diese kommen daher, weil da eine Infektion war. Die Infektion ist schon vorbei. Die ist am Auslaufen. Die Patienten haben nach vier oder mehr Wochen noch echte Genomene. Diese Patienten sind nach aller Wahrscheinlichkeit nicht mehr infektiös. Dies sind aber trotzdem echte Fälle. Diese müssen eine Infektion gehabt haben.
Lars Hünich (AfD): Kann man mit einem PCR-Test feststellen, ob jemand infektiös ist
Drosten: Man kann sich dieser Einschätzung sehr weit annähern, man muss aber die Viruslast anschauen. Man könnte auch Regeln aufstellen, um die Viruslast zu erfassen, und das bedarf vieler Abstimmungen. Die Frage ist, ob man auch die Zeit dafür hat.
Lars Hünich (AfD): Wer produziert die Tests?
Drosten: Die Test-Kits – das waren Biotech-Firmen, große, bekannte Firmen. Roche, Kiagen, eine Riesenliste mit Herstellern, die das international machen.
Lars Hünich (AfD) Gibt es da persönliche Kontakte?
Drosten: Sie müssen sich das so vorstellen, die meisten sind internationale Konzerne. Natürlich haben wir zu tun mit Vertriebsmitarbeitern. Das ist die Ebene. Es gibt überall im professionellen Bereich Gemeinsamkeiten zwischen akademischer Forschung und der Industrie. Man hat da einen gewissen Austausch, aber das ist es auch. Es ist kein Bereich, wo persönliche Kontakte bestehen.Lars Hünich (AfD): Ich habe Lebensmittel hergestellt, wie man sieht. Da gab es persönliche Kontakte. Gab es die bei Ihnen?
Drosten: Bei Herstellern mit Test-Kits: nein. Mit denen haben wir das auch nicht gemeinsam entwickelt. Hier und da haben wir die validiert. Weil wir ein Testlabor sind, erfolgt das auch in früher Phase. Das geht alles ohne Leistungen. Es fließt kein Geld. Auch wenn es durchaus gesetzlich und sonst legitim ist, dann haben wir das aber nicht gemacht. Wir haben kein Geld genommen. Wir haben da ein öffentliches Forschungsprojekt von der EU. Dies ermöglicht auf Grundlage öffentlicher Gelder, Material abzugeben. Das gab es auch bei der Bill- und Melinda-Gates-Stiftung. Dies wurde auch gemacht, wir haben die Genmaterialien auch versendet. Wenn ein Versand zum Beispiel nach Kenia erfolgt, dann ist ein Mitarbeiter einen ganzen Tag beschäftigt und wir finanzieren diese Tätigkeit über Hilfsgelder, um Diagnostik in einer solchen Notfallsituation aufzubauen.
Lars Hünich (AfD): Das wird alles veröffentlicht und dann könnte ein kommerzielles Unternehmen dies als Produkt herstellen?
Drosten: Beispielsweise eine Biotech-Firma in Berlin, und die haben pro bono die Abgaben gemacht, am Anfang haben wir mit denen auch eng zusammengearbeitet. Aber wir wurden finanziell nicht beteiligt, und die Firma hat dann angefangen, Tests zu verkaufen.
Ausschussvorsitzender Keller (SPD): Gab es repräsentative Tests in Brandenburg?Drosten: Nein. Das haben wir nicht gemacht. Solche Studien sind gelaufen. Mit Bewunderung schauen wir nach England. Dort wurde aber auch mit Vorlauf getestet. Es gibt Surveillance-Tests, aber die sind begrenzt aussagefähig.
Lars Hünich (AfD): Haben Sie zu Anthony Fauci Anfang Februar Kontakt gehabt?
Ausschussvorsitzender Keller (SPD): Die Frage ist zu grob.
Lars Hünich (AfD): Bezug zu Brandenburg ist gegeben wegen des Pandemieplans.
Drosten: Anthony Fauci ist mir nur sehr entfernt bekannt. Ich denke, dass er mich vielleicht auch kennt. Es gab Anfang Februar eine Telefonschalte. Da ging es nicht um die PCR-Diagnostik. Es ging um Spekulationen zum Ursprung des Virus. Da war er dabei, da war ich dabei. Das wird von den Medien aufgearbeitet. Ich kämpfe mit der Kurzdarstellung der Medien. Es gibt nichts zu verbergen. Es geht mit rechten Dingen zu. Mit Tony Fauci habe ich über PCR nie gesprochen.
Lars Hünich (AfD): Wir hatten über das Berliner Unternehmen gesprochen von Herrn Landt. Der ist ja auch kein Unbekannter. Der sprach in einem Artikel, dass es einen anderen Bewertungsmaßstab hätte geben können … Die Hälfte sei nicht infektiös, aber trotzdem positiv. Hätte der Bewertungsstandard nicht auch anders lauten können, und man dann nicht so resolut hätte handeln müssen?Ausschussvorsitzender Keller (SPD): Welche Quelle?
Lars Hünich (AfD): Das Institut, von dem sie die Test-Kits herbeziehen?
Ausschussvorsitzender Keller (SPD): Welche Quelle?
Lars Hünich (AfD): Herr Landt.
Drosten: Ich verstehe Herrn Landt als Experten für Testtechnik für Infektiosität von Proben. Das ist total nachvollziehbar. Er kennt sich da gut aus. Zum Zeitpunkt der Probenentnahme können wir eine Schätzung für die Probenlast bekommen. Es ist zu Beginn nicht so infektiös. Wir müssen keine Quarantäne machen und Kontakte reduzieren. Das ist nur eine Probe. Die Verkürzung der Medien trägt dazu bei. Die Behörden haben aber eine Verantwortung gegenüber anderen Menschen. Am Anfang war der Konsens unter den Experten nicht so eindeutig. Die Behörden müssen da am Anfang auch andere Aspekte berücksichtigen. Deswegen war am Anfang etwas pauschaler gehandelt worden. Die Datenbasis war noch nicht so einhellig und so konstant, auch jetzt kommen wir in einen Bereich, beispielsweise im Sommer. Die Krankheitslast wird kleiner sein. Jetzt kommt das Impfen, wie gehen wir damit um? Da werden die Behörden immer etwas nachlaufen.
Ausschussvorsitzender Keller (SPD): Wenn ein geringer Test-Wert da ist, dann kann das auch der Beginn oder das Ende des Krankheitsverlaufes sein, ist das richtig?
Drosten: Ja, man kann es nicht sagen.
Ausschussvorsitzender Keller (SPD): Die Isolation ist nötig am Anfang einer Krankheit?
Drosten: Es ist der Zweck der Isolierung. Nicht jeder ist infektiös oder auch krank, der positiv ist. Sie haben völlig Recht, man kann nicht ausschließen, ob jemand am Anfang oder am Ende der Krankheit ist. Da muss man fairerweise einwenden, manche Menschen haben erst die erste Krankheit, dann die nächste. Die Weiterübertragung muss verhindert werden, so gut es geht.
Christoph Berndt (AfD): Welche Daten braucht man für die Beobachtung einer Pandemie? Welche Daten brauchen wir dafür? Welche Daten sollen geliefert werden?Drosten: Sie können das herunterbrechen auf die Inzidenz-Entwicklung und die Schwere der Fälle. Wir müssen wissen, ob die Krankheit sich verbreitet. Auch hier, wie schnell sich die Krankheit verbreitet und ob der Verlauf der Krankheit ein schwerer Verlauf ist. Es sterben 1 Prozent aller Patienten in Deutschland und dahinter stehen schwere Verläufe.
Christoph Berndt (AfD): Wie definieren Sie Inzidenz? Mit welchen diagnostischen Mitteln wird die Inzidenz ermittelt?
Drosten: Ich finde es nicht amüsant, mich über Lehrbuchwissen abzufragen, mit welchen labordiagnostischen Methoden die Inzidenz bestimmt wird. Wir haben in einer kurzen Zeit eine relativ zunehmende Fallzahl. Wir haben da eine gewisse Unschärfe. Dass man am Anfang der Pandemie Fallzahlen hatte, dann sieht, dass die Fallzahlen sich dynamisch entwickeln. Anhand der Daten der dynamischen Testungen kann man dann Rückschlüsse ziehen. Dass dies nicht der klaren akademischen Definition entspricht, brauchen wir hier nicht besprechen.
Christoph Berndt (AfD): Wäre es nicht anders möglichen gewesen?
Drosten: Es war in der Zeit einfach nicht zu leisten. Es gibt Länder, zum Beispiel Großbritannien – dort wurden über viele Jahre Forschungsstrukturen aufgebaut, zum Beispiel ein demografisches Institut, um eine repräsentative Studie durchzuführen. Trotz dieser Vorbereitungen war es erst in der zweiten Jahreshälfte möglich. In Deutschland ist es aufgrund der erforderlichen Forschungsvorbereitung notwendig, mit Vorlauf heranzugehen. Es wurde auch in Deutschland gemacht, aber nicht im großen Maßstab. Durch die Impfungen wird sich das noch auskoppeln.
Christoph Berndt (AfD): Wäre es möglich, Differentialdiagnostik zu machen?
Drosten: Im Zeitraum war das für eine breite Zahl an Viren nicht möglich. Das war nur in der speziellen Konstellation möglich. Es sind bis zu 15 Atemwegserreger – da sind gar nicht genug Tests verfügbar. Es ist eine Frage von Kosten, Logistik aber auch Verfügbarkeit, um alle Patienten auf Atemwegserreger zu testen. Das erste wäre die Influenza, und wir haben über die Sentinel-Influenza gesehen, dass über die Kontaktverfolgung die Influenza-Welle abrupt beendet wurde. Das ist bekannt. Die Hauptverwechslungsgefahr ist damals gewesen, dass man Influenza mit Corona verwechselt. Die ist nicht gegeben.
Christoph Berndt (AfD): Spielt in der Pandemie auch die natürliche Immunität eine Rolle?Drosten: Kreuzreaktivität könnte eine Rolle spielen. Im Moment ist die solide Grundauffassung, dass wir, anders als beim Influenza-Virus, keine Grundimmunität in der Bevölkerung haben. 1957 und 1958 wird das so gewesen sein. Wir haben keinen ausreichenden Immunschutz dagegen.
Christoph Berndt (AfD): Ein großer Teil verläuft mild, ist da eine Immunität gegeben?
Drosten: Immunität ohne bemerkte Infektion, es gibt da unterschiedliche Meinungen zu. Wenn wir im September darüber reden wollen, dann waren das in Deutschland ganz klar unter 10 Millionen mit unbemerkter Infektion. Es können auch unter eine Million oder gar unter 500.000 Menschen gewesen sein. Es wird bei der Immunität keine große Rolle gespielt haben, da es die zweite große Welle oder die dritte Welle gegeben hat.
Lars Günther (AfD): Gibt es wissenschaftlich zweifelsfreie Nachweise in Bildform? Gibt es eine elektromikroskopische Bildaufnahme?Drosten: Es gibt vielfältige Elektronenmikroskopaufnahmen, aber nicht von uns. Es gibt genug andere Methoden, als die Elektronenmikroskopie. Die ist hier in diesem Bereich bei der Virologie gar nicht mehr vielfach in Verwendung. Man kann das auch machen, es gibt auch viele Institute, die dies auch machen. Wir machen Komplettdiagnosen. Es gibt keinen Zweifel, dass es dieses Virus gibt … Die Zitate von mir sind leider immer verfälscht. Es sind viele Sekundärquellen und Sekundärmedien und Tertiärquellen. Bitte zitieren Sie mich, wenn, dann immer nur im Original.
Bild: Boris Reitschuster
Text: br
