Führt die Regierung die Bürger mit „Studien“ in die Irre? "Unlauterer" Umgang mit den Bürgern

Sehen Sie hier mein Video von der heutigen Bundespressekonferenz.

Wochenlang habe ich die Regierung nach wissenschaftlichen Studien gefragt, mit denen sie etwa die Wirksamkeit des Lockdowns oder der Ausgangssperre begründet. Die Antworten waren in der Regel ausweichend, manchmal sogar abenteuerlich, wie hier in einem 93-Sekunden-Streifen anzusehen: Spahns Sprecher kann und will darin keine Belege bzw. Studien nennen. Umso erstaunter war ich, dass die Bundesregierung den Ratschlag des sogenannten „Hygiene-Papstes“ Prof. Dr. med. Klaus-Dieter Zastrow, das SARS-CoV-2-Virus auch durch Gurgeln zu bekämpfen, unter Hinweis auf fehlende wissenschaftliche Studien nicht aufnahm. Bei meiner Frage danach entspann sich heute ein Diskurs zwischen Spahns Sprecher Sebastian Gülde und mir. Auf meinen Hinweis, in anderen Bereichen würde man auch ohne Studie aktiv, sagte Gülde: „Zur Ausgangssperre gibt es ja wissenschaftliche Studien, die die Wirksamkeit einer solchen Maßnahme für die Infektionsepidemiologie belegen. Es gibt beispielsweise Studien aus Frankreich und auch aus anderen Staaten dazu. Dazu ist die Studienlage durchaus vorhanden.“ Und weiter: „Außerdem, Herr Reitschuster, ist es so: Sie zitieren hier relativ häufig Studien oder Randnotizen aus Studien. Ich unterstelle jetzt einmal, dass Sie dann möglicherweise auch PubMed kennen. Kurz zur Erläuterung: Das ist eine internationale Fachdatenbank für medizinische Studien. Wenn Sie sich einmal den Spaß machen und darin COVID eingeben, dann bekommen Sie 120.000 Einträge. Das sind, wie gesagt, medizinische Studien. Das sind Fachartikel. Sie können unmöglich von uns erwarten, dass wir jeden einzelnen Eintrag daraus auswendig können und wir Ihnen jeden einzelnen Eintrag daraus auswendig zitieren können. Insofern: Wir stehen im Austausch mit den zuständigen Fachgesellschaften in diesem Bereich, und wir haben die Studienlage sehr sorgfältig im Blick. Aber ich bitte um Verständnis: Wir können nicht zu jeder Einzelstudie oder jeder Randnotiz aus einer Studie etwas sagen.“

Der Vorsitzende der Bundespressekonferenz, Mathis Feldhoff vom ZDF, sprang Gülde bei: „Ich finde, Herr Reitschuster, wir sollten uns auch nicht kleiner machen, als wir sind. Recherchieren ist Teil unseres Berufes.“

Wer würde das bestreiten wollen? Aber ich sehe hier zwei völlig unterschiedliche Felder: Eine Sache sind Artikel über die Studienlage. Eine andere die Frage an die Regierung, mit welchen konkreten Studien sie ihr Handeln rechtfertigt. Und da ist sie nunmal in der Rechenschaftspflicht. Auch wenn ihr das nicht gefallen mag.

Das Wortgefecht im Saal der Bundespressekonferenz am Berliner Schiffbauerdamm hatte dann noch ein erstaunliches Nachspiel. Gülde verwies ja auf „wissenschaftliche Studien“, die die Wirksamkeit von nächtlichen Ausgangssperren belegen. Ein aufmerksamer Leser schickte mir einen Link auf eine Seite des Gesundheitsministeriums. Auf der Seite mit dem Titel „Fragen und Antworten zum 4. Bevölkerungsschutzgesetz“ steht: „Ab einer 7-Tage-Inzidenz von über 100 sind Ausgangsbeschränkungen ein wichtiges Mittel, um das Infektionsgeschehen effektiv einzudämmen. Eine Vielzahl wissenschaftlicher Studien unterstützt diesen Befund (Verlinkung Studien). Eine Verlinkung gibt es an der besagten Stelle nicht, dafür werden weiter unten unter der Überschrift „wissenschaftliche Studien“ drei solche aufgeführt – und auch verlinkt. Folgt man den Links, stellt sich allerdings heraus: Keine einzige dieser Studien hat einen Überprüfungsprozess bestanden. Sie sind allesamt nicht „peer reviewed“. Und damit nicht wissenschaftlich fundiert. Dass die Regierung hier so tut, als handle es sich um vollwertige wissenschaftliche Studien, könnte man bösartig auch als Etikettenschwindel bezeichnen. Ein befragter Wissenschaftler äußerte sich vorsichtiger und sprach von einem „unlauteren“ Vorgehen. Denn bis zur Überprüfung handelt es sich eher um Diskussionspapiere.

Keine wissenschaftlichen Studien für einschneidende Beschränkungen der Grundrechte vorlegen zu können, ist eine Sache. Nicht wissenschaftlich überprüfte Studien als vollwertige wissenschaftliche Studien für Freiheitsbeschränkungen auszugeben, hat noch einmal eine andere Qualität.

Lesen Sie unten den gesamten Wortwechsel mit Gülde in der Sache heute auf der Bundespressekonferenz. Und in Kürze die Einschätzung von Jonas Franz, Arzt, zum Hintergrund der Ausgangssperren in einem getrennten Artikel.

Viele Geimpfte unter COVID-19-Kranken?

Ich frage Gülde dort auch nach der Quote von Geimpften unter den COVID-19-Kranken:

FRAGE REITSCHUSTER: Herr Gülde, aus den USA gibt es Berichte, wonach mehr als die Hälfte der aktuellen Coronapatienten geimpft sei. Gibt es Erhebungen oder Statistiken in dieser Richtung in Deutschland?

GÜLDE: Mir persönlich liegen jetzt keine Zahlen dazu vor. Aber generell wird natürlich auch der Impfstatus von Coronainfizierten erfasst. Aber mir liegen dazu, wie gesagt, jetzt keine Zahlen vor.

Grundsätzlich haben wir aber auch gesagt: Wenn noch kein ausreichender Impfschutz vorliegt, dann kann es natürlich auch zu Infektionen kommen.

ZUSATZFRAGE REITSCHUSTER: Ist geplant, diese Daten zu erheben?

GÜLDE: Noch einmal: Es gibt eine Abfrage auch des Impfstatus. Aber mir persönlich liegen jetzt gerade keine Zahlen dazu vor. Gegebenenfalls wird man sie nachreichen können.

Verzerrungen im Intensiv-Register?

FRAGE REITSCHUSTER: Herr Gülde, es gibt Kritik am Intensivregister DIVI, weil es nach eigenen Angaben des DIVI zu Mehrfachzählungen kommt, da verlegte Patienten gegebenenfalls mehrfach erfasst werden. Haben Sie einen Überblick, wie oft das geschieht und ob und wie das die Statistik verzerrt?

GÜLDE: Dazu liegen mir keine Angaben vor. Meines Wissens werden nicht allzu häufig Patienten verlegt. Wie das dann konkret mit Meldungen an das DIVI aussieht, das könnte ich gegebenenfalls nachreichen. Mir sind noch keine Angaben dazu bekannt, dass es da zu einer Verzerrung der Statistik kommt.

Wir sehen ja, wie sich die Intensivstationen nach wie vor füllen. Das sind die Angaben, die wir von dem Intensivregister bekommen. Das sind aber auch die Angaben, die wir aus den Kliniken selbst bekommen.

ZUSATZFRAGE REITSCHUSTER: Ist es geplant, dass man beim DIVI doch noch zwischen Patienten differenziert, die mit Corona da sind, die wegen Corona da sind und die nur mit COVID-19 infiziert sind? Im Moment fehlen ja diese ganzen Angaben. Ist geplant, da irgendetwas zu verändern und das zu erfassen?

GÜLDE: Herr Reitschuster, das macht für das DIVI-Intensivregister überhaupt keinen Unterschied, ob die Menschen wegen Corona oder mit Corona auf der Intensivstation liegen. Fakt ist, der Intensivplatz ist belegt. Das DIVI-Intensivregister dient dazu festzustellen: Wie sind die Kapazitäten für die Intensivstationen in Deutschland?

ZUSATZFRAGE REITSCHUSTER: Sie sagten, das macht überhaupt keinen Sinn. Das sehen aber viele Mediziner anders, weil zum Beispiel auch die Frage damit zu klären wäre, inwieweit es Infektionsprobleme in den Intensivstationen gibt. Diese Daten wären ja dann in anderer Hinsicht aufschlussreich.

GÜLDE: Herr Reitschuster, dafür ist die jeweilige Krankenhaus-Surveillance zuständig. Das DIVI-Intensivregister dient dazu, Intensivkapazitäten festzustellen: Wie viele sind frei? Wie viele sind belegt? Das gibt natürlich auch Aufschluss über das Infektionsgeschehen und die Frage, wie viele Behandlungskapazitäten wir noch haben. Das ist Grund und Sinn des DIVI-Intensivregisters.

Wie zuverlässig sind die Schnelltests?

Die Antworten finden Sie hier:

Gurgeln und Studien

FRAGE REITSCHUSTER: Herr Gülde, Herr Professor Dr. med. Klaus-Dieter Zastrow, den die „WELT“ als „Hygiene-Papst“ bezeichnet hat, sagt, dass das Gurgeln eine ganz wesentliche Rolle bei der Bekämpfung von Corona spielen könnte. Er hat ein Gespräch mit dem Minister gehabt, sagte er. Der Minister sei aufgeschlossen gewesen, aber habe auf fehlende Studien verwiesen. Gab es dieses Gespräch? Haben Sie danach weiter dieses Thema, die Möglichkeit, verfolgt?

GÜLDE: Herr Reitschuster, zum Thema Gurgeln beispielsweise mit Chlorhexidin, mit Betaisodona oder vergleichbaren Mundspülungen, hat sich auch der Minister schon mehrfach geäußert. Da bitte ich Sie, die Äußerungen des Ministers nachzuverfolgen.

Zu Einzelgesprächen geben wir keine Auskunft.

Fakt ist: Die Studienlage zum Gurgeln mit Mundspülungen ist noch nicht sehr eindeutig. Dazu gibt es noch keine ausreichende Studienlage. Es gibt meines Wissens Studien, die derzeit noch in Arbeit sind.

Der Minister hat sich, wie gesagt, immer dazu geäußert. Er selbst macht es. Für ihn hat das Gurgeln einfach eine gewisse Bedeutung.

Vielleicht noch einmal grundsätzlich: Das SARS-CoV-2 repliziert nicht in der Mundhöhle, sondern in den oberen und unteren Atemwegen. Es gibt erste Hinweise darauf, dass es durch ein Gurgeln mit Mundspülung zu einer Verringerung der Viruslast im Speichel kommt. Aber, wie gesagt, das ist in der Mundhöhle und nicht in den Atemwegen. Ob es also tatsächlich einen Effekt hat, ist derzeit noch unklar.

ZUSATZFRAGE REITSCHUSTER: Aber die Studienlage ist ja auch in vielen anderen Feldern nicht ganz klar. Wäre es da nicht sinnvoll, auf Nummer sicher zu gehen? Denn Schaden ist ja dadurch offenbar nicht vorhanden.

GÜLDE: Noch einmal: Es steht natürlich jedem frei, mit Mundspülung zu gurgeln.

Grundsätzlich ist es so: Wenn die Bundesregierung eine Empfehlung herausgibt, dann sollte sie auch wissenschaftlich fundiert sein. Da ist die wissenschaftliche Lage derzeit noch nicht so, dass man das tatsächlich sagen kann.

FRAGE REITSCHUSTER: Sie haben gesagt, die wissenschaftliche Lage ist noch nicht so, dass die Regierung etwas machen kann. Wir hatten ja diese Diskussion hier sehr oft, wo ich Sie um wissenschaftliche Daten gebeten habe, zum Beispiel für die Wirksamkeit einer nächtlichen Ausgangssperre und dergleichen. Warum wird bei dem einen Gebiet gesagt, wir machen das nicht, weil die wissenschaftliche Grundlage fehlt, und bei der Ausgangssperre macht man es ohne eine konkrete Studie?

GÜLDE: Zur Ausgangssperre gibt es ja wissenschaftliche Studien, die die Wirksamkeit einer solchen Maßnahme für die Infektionsepidemiologie belegen. Es gibt beispielsweise Studien aus Frankreich und auch aus anderen Staaten dazu. Dazu ist die Studienlage durchaus vorhanden.

Aber noch einmal zu diesem konkreten Fall: Wenn wir von Medizinprodukten, von Arzneimitteln oder von solchen Ergänzungsmitteln sprechen, dann sollte die Studienlage schon sehr ausführlich sein.

Außerdem, Herr Reitschuster, ist es so: Sie zitieren hier relativ häufig Studien oder Randnotizen aus Studien. Ich unterstelle jetzt einmal, dass Sie dann möglicherweise auch PubMed kennen. Kurz zur Erläuterung: Das ist eine internationale Fachdatenbank für medizinische Studien.

Wenn Sie sich einmal den Spaß machen und darin COVID eingeben, dann bekommen Sie 120.000 Einträge. Das sind, wie gesagt, medizinische Studien. Das sind Fachartikel. Sie können unmöglich von uns erwarten, dass wir jeden einzelnen Eintrag daraus auswendig können und wir Ihnen jeden einzelnen Eintrag daraus auswendig zitieren können.

Insofern: Wir stehen im Austausch mit den zuständigen Fachgesellschaften in diesem Bereich, und wir haben die Studienlage sehr sorgfältig im Blick. Aber ich bitte um Verständnis: Wir können nicht zu jeder Einzelstudie oder jeder Randnotiz aus einer Studie etwas sagen.

ZUSATZFRAGE REITSCHUSTER: Vielleicht könnten Sie das nachreichen, zumindest zum Thema Ausgangssperren, ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie einen kurzen Überblick geben könnten, im Wege der Nachreichung vielleicht.

GÜLDE: Den haben wir bereits gegeben. Da bitte ich Sie, das noch einmal nachzulesen. Auch in der Novelle des Infektionsschutzgesetzes sind die Studien dazu sehr ausführlich.

VORS. FELDHOFF: Ich finde, Herr Reitschuster, wir sollten uns auch nicht kleiner machen, als wir sind. Recherchieren ist Teil unseres Berufes.

Diejenigen, die selbst wenig haben, bitte ich ausdrücklich darum, das Wenige zu behalten. Umso mehr freut mich Unterstützung von allen, denen sie nicht weh tut!

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Bild: Angel Soler Gollonet/Shutterstock
Text: br

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