Amtliches Zahlenraten: Die Bundesregierung und Afghanistan Wirrwarr auf der Bundespressekonferenz

Wie viele Ortskräfte sollen aus Afghanistan nach Deutschland? Wie viele sind schon da? Und wie viele Menschen sollen insgesamt noch aus Afghanistan kommen? Und wer zahlt dafür? All diese Fragen wurden der Bundesregierung heute auf der Bundespressekonferenz gestellt. Und was dabei zutage kam, war in meinen Augen – diplomatisch ausgedrückt – etwas verwirrend. Zumindest für mich. Vor Beginn der Evakuierung am 14. August 2021 gab es laut Bundesinnenministerium 174 Ortskräfte; gemeinsam mit Familienangehörigen waren das 886 Personen. Während der Evakuierung gab es dann „sehr viele Nachmeldungen, auch von Familienangehörigen“. Derzeit gehe man davon aus, „dass der Anteil derer, die einen Bezug zu Ortskräften haben, für die gesamte Bundesregierung bei mehr als 40.000 Personen liegt“. Eine erstaunliche Vervielfachung.

Insgesamt kamen im Rahmen der Evakuierung 4.587 Personen nach Deutschland – davon 3.849 afghanische Staatsangehörige und 403 deutsche, davon „634 Personen, die einen unmittelbaren Ortskräftebezug haben“.

Ein Kollege hielt entgegen, dass allein für die Bundeswehr in Geltow „von dem Callcenter knapp 700 Ortskräfte allein für die Bundeswehr und die Bundespolizei abtelefoniert wurden, die noch in Afghanistan waren“. Wie es zu den großen Unterschieden in den Zahlen komme, wollte der Kollege wissen. Horst Seehofers Sprecher Steve Alter antwortete, dies seien die Zahlen, und das Bundesinnenministerium koordiniere diese. Auflösen konnte er den Widerspruch nicht.

Auch um die Zahlen, die Außenminister Heiko Maas nannte, gibt es Verwirrung. Laut „Spiegel Online“ will er 70.000 Menschen nach Deutschland bringen. Sein Sprecher bestritt auf meine Frage hin heute diese Zahl. Auf die Frage, warum die Regierung sich in der Verantwortung für Mitarbeiter von Nicht-Regierungsorganisationen sehe und wer für deren Ausfliegen bezahle, gab der Sprecher von Maas keine Antwort.

Aber machen Sie sich einfach selbst in Bild. Unten dokumentiere ich den Wortwechsel zu den Zahlen der Menschen, die aus Afghanistan ausgeflogen wurden oder werden sollen.

Diejenigen, die selbst wenig haben, bitte ich ausdrücklich darum, das Wenige zu behalten. Umso mehr freut mich Unterstützung von allen, denen sie nicht weh tut!
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FRAGE REITSCHUSTER: Eine Verständnisfrage an Herrn Alter: Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben Sie gerade von 40.000 Personen mit Bezug zu Ortskräften gesprochen. Herr Minister Maas hat heute von 70.000 gesprochen, die man herbringen will. Verstehe ich das richtig, dass es sich dabei um Mitarbeiter oder auch Kernfamilien von Nichtregierungsorganisationen handelt? Wenn dem so ist: Warum sieht sich die Regierung da in der Verantwortung – es sind ja Nichtregierungsorganisationen, und wer bezahlt das?

ALTER (Innenministerium): Vielleicht kann der Kollege vom AA noch einmal auf die Aussage vom Außenminister eingehen; das würde ich jetzt nicht machen. Es ist jedenfalls so, dass wir oft erklärt haben, dass wir unterschiedliche Personengruppen berücksichtigen. Bei den Ortskräften, also denjenigen, die einmal für die Bundesregierung gearbeitet haben, und ihren Kernfamilien gehen wir derzeit davon aus, jedenfalls anhand der Meldungen, die uns vorliegen, dass das insgesamt mehr als 40.000 Personen betreffen könnte – grob berechnet Ortskräfte und ihre Familienangehörigen mit dem Faktor fünf.

Darüber hinaus gibt es auch weitere Personengruppen, Menschen, die sich besonders gefährdet fühlen, für die die Bundesregierung auch Zusagen gemacht hat, dass sie aufgenommen werden. Auch die wiederum haben Familienangehörige. Insofern kann es natürlich von der Zahl 40.000 ausgehend auch noch nach oben anwachsen; das wäre jedenfalls erklärbar. Die Verantwortung der Bundesregierung resultiert daraus, dass in der vergangenen Woche an mehreren Stellen deutlich gemacht wurde, dass wir uns nicht nur für die Ortskräfte einsetzen, sondern auch für Personengruppen darüber hinaus.

BURGER (Außenministerium): Herr Reitschuster, woher Sie die Zahl von 70.000 haben, weiß ich nicht.

ZURUF REITSCHUSTER: „SPIEGEL ONLINE“!

BURGER : Ich glaube nicht, dass das ein direktes Zitat des Ministers gewesen ist. Ich kann Ihnen sagen: Der Minister hat gestern von mehreren Zehntausend gesprochen.

Ich kann nur all das unterstreichen, was Herr Alter gesagt hat. Wir gehen da genau von demselben Zahlenstand aus, also von einer Zahl von über 40.000 Ortskräften einschließlich deren Familienangehörigen. Hinzukommt die abgeschlossene Gruppe derjenigen besonders gefährdeten Personen etwa aus der Zivilgesellschaft, denen wir Schutz und Ausreise in Aussicht gestellt haben. Das ist noch einmal eine hohe vierstellige Zahl einschließlich der Familienangehörigen. Das ist die Größenordnung, von der wir sprechen. Wie gesagt, es gibt da durch die Frage der Familienangehörigen eine gewisse Unschärfe, wie hoch die Zahl genau liegt. Aber die Anzahl der Kernpersonen, auf die sich der Anspruch bezieht, kennen wir, und da arbeiten wir in der Bundesregierung auch alle mit demselben Zahlenwerk.

ZUSATZFRAGE REITSCHUSTER: Die zweite Teilfrage haben Sie aber nicht beantwortet, also die Frage, warum die Regierung in der Verantwortung für die Mitarbeiter der NGOs ist und wer das bezahlt. Könnten Sie das vielleicht noch kurz ausführen?

BURGER: Nein. Über den Personenkreis, der hier grundsätzlich berechtigt ist, haben wir hier in der Vergangenheit immer wieder gesprochen. Sie haben mitbekommen, dass der in der vergangenen Woche im Bereich der Entwicklungszusammenarbeit noch einmal ausgeweitet wurde, insbesondere auf die seit 2013 tätigen Ortskräfte der deutschen staatlichen Entwicklungszusammenarbeit. Für den Bereich der NGOs: Wie gesagt, es gibt die kleine oder relativ kleine abgeschlossene Gruppe der besonders gefährdeten Menschen, bei denen wir zu der Einschätzung gekommen sind, dass sie wirklich akut bedroht und verfolgt sind. Darüber hinaus hat es da keine weitere Ausweitung gegeben.

(…)

FRAGE TIEDE: Eine Frage an das BMI, aber auch an die anderen Ministerien: Weiß die Bundesregierung mittlerweile, wie viele Ortskräfte und deren Angehörige tatsächlich unter den aus Afghanistan Ausgeflogenen waren? Lässt sich das auch aufschlüsseln nach Ortskräften der Bundespolizei, der Bundeswehr oder anderer Organisationen wie der GIZ?

ALTER: Wir haben einen Überblick über die Situation, was die Ankünfte an den deutschen Flughäfen angeht.

Ich will aber vielleicht noch einmal an einer anderen Stelle anfangen, weil man die statistischen Angaben nicht losgelöst vom Zeitstrahl betrachten kann. Das ist jetzt aus heutiger Sicht einfach, aber man muss berücksichtigen, dass diese Dinge ja auch operationalisiert werden müssen.

So ist es wichtig zu wissen, dass vor Beginn der Evakuierung am 14. August 2021 das BMI Kenntnis hatte, dass es 174 Ortskräfte für die gesamte Bundesregierung mit Familienangehörigen insgesamt 886 Personen gab. Das war der Stand zu Beginn der Evakuierungsmission. Wir haben heute den Stand, dass bislang 138 Ortskräfte mit insgesamt 496 Familienangehörigen in Deutschland eingereist sind. Das sind insgesamt 634 Personen, die einen unmittelbaren Ortskräftebezug haben.

Während der Evakuierung gab es aus den Ressorts und auch von den Ortskräften sehr viele Nachmeldungen, auch von Familienangehörigen, sodass wir derzeit davon ausgehen, dass der Anteil derer, die einen Bezug zu Ortskräften haben, für die gesamte Bundesregierung bei mehr als 40.000 Personen liegt.

Derzeit ist es so, dass wir über die Evakuierung insgesamt 4.587 Personen nach Deutschland bringen konnten. Sie sind also eingereist. Davon waren 3.849 afghanische Staatsangehörige und 403 deutsche Staatsangehörige. Den Anteil der Ortskräfte hatte ich eben genannt.

Bei der Bewertung dieser Zahl ist wichtig, ich kann es nur wiederholen , dass wir den Zeitverlauf sehen. Wir haben die Evakuierung mit einem Stand begonnen, den wir kannten. Während dieses Prozesses hat sich dieser Stand erhöht. Es gibt nach wie vor Nachmeldungen, nicht nur in Bezug auf die Ortskräfte, sondern insbesondere auch in Bezug auf die Personen, die nicht Ortskraft sind, aber sich dennoch besonders gefährdet fühlen, auch diese berücksichtigen wir ja, sodass das Geschehen nach wie vor dynamisch ist. Im Bundesinnenministerium stehen wir jetzt vor der Aufgabe, die statistischen Daten aus ganz unterschiedlichen Quellen zusammenzuführen, damit für die gesamte Bundesregierung ein statistischer Überblick besteht.

Diese Prozesse laufen. Da gibt es fortlaufende Abstimmungen der Ministerien. Aber ich bitte auch um Verständnis, dass in den letzten Tagen zunächst einmal die Tatsache, dass man Leute ausfliegt, im Vordergrund stand und nicht an erster Stelle das Statistikwesen berücksichtigt wurde. Das Verteidigungsministerium ergänzte, ihm lägen solche Zahlen nicht vor. Innenministeriums-Sprecher Alter ergänzte dann, seit 2013 seien allein für sein Haus „ungefähr 1500 Polizisten und circa 300 Ortskräfte in Afghanistan im Einsatz“ gewesen.

ZUSATZFRAGE TIEDE: Ich habe eine Nachfrage: Sie sprechen jetzt davon, dass Ihnen, wenn ich es richtig mitgeschrieben habe, 174 Ortskräfte mit ihren Familienangehörigen bekannt waren. Für die Bundeswehr in Geltow sind aber von dem Callcenter, wenn ich das richtig weiß, knapp 700 Ortskräfte allein für die Bundeswehr und die Bundespolizei abtelefoniert worden, die noch in Afghanistan waren. Wie kommt es zu dieser „Gap“ in den Zahlen?

ALTER: Ich kann nur noch einmal sagen: Das Ortskräfteverfahren lag und liegt ja in der Gesamtfederführung des BMI. Nach wie vor ist es so auch heute noch, dass die Ressorts an das BMI melden, wie sich die Anzahl der Ortskräfte ist und auch der Familienangehörigen darstellen, wobei bei den Familienangehörigen zwischenzeitlich auch Erfahrungswerte angenommen werden. Wir wissen, dass wir bei den Familienangehörigen etwa einen Faktor fünf haben, das heißt also, eine Ortskraft bringt im Schnitt vier bis fünf Familienangehörige mit. Sowohl zum 14.8. als auch heute basieren diese Informationen auf Meldungen der Ressorts. Das waren zum Stand vor der Evakuierung genau diese Zahlen, die ich gerade genannt habe.

HELMBOLD: Mir ist nicht ganz klar, auf welche Zahlen Sie sich mit Blick auf das Einsatzführungskommando berufen. Können Sie das noch einmal präzisieren?

ZUSATZ TIEDE: Bei Ihnen gab es ja ein sogenanntes Callcenter, von dem aus die Ortskräfte abtelefoniert worden sind. Da ist man meiner Kenntnis nach von mehr als 500, nämlich von bis zu 700 Ortskräften der Bundeswehr und der Bundespolizei, ausgegangen. Das war vor dem Start der Evakuierung deutlich. Dann hat man hochgerechnet, damals fast mit dem Faktor sechs, und die Angehörigen dazu gezählt. Da gibt es jetzt eine Diskrepanz zwischen der Zahl, die das BMI für den Start der Evakuierung mit den bekannten Ortskräften nennt. Sie haben offensichtlich deutlich mehr Leute abtelefoniert.

HELMBOLD: Die genauen Zahlen, die Sie jetzt genannt haben, kann ich grundsätzlich erst einmal nicht bestätigen. Sie liegen mir hier nicht vor.

Ich kann aber sagen, dass wir ja grundsätzlich über drei Gruppen sprechen. Seit 2013 haben 1.154 Ortskräfte der Bundeswehr eine Aufnahmezusage erhalten. Das bezieht sich auf das sogenannte Ursprungsverfahren, das daran anschließend noch einmal erweitert wurde. Im erweiterten Verfahren 2013 bis 2019 sind 350 Ortskräfte mit den Familien hinzugekommen. Später hinzugekommen sind auch eine Zahl, die immer weiter angestiegen ist rund 200 Ortskräfte des Bawar Media Center, ebenfalls mit den Familien.

Sie sprachen auch den Faktor an. Sie sprachen von sechs. Wir sind grundsätzlich aufgrund der Zahlen, die wir kennen, von einem Faktor fünf ausgegangen. Das sind die Zahlen, die mir jetzt vorliegen.

ALTER: Vielleicht kann ich auch noch einmal ergänzen, Herr Tiede. Für das BMI wissen wir, dass wir im Laufe der letzten 20 Jahre, seit 2013, allein für das BMI ungefähr 1.500 Polizisten und circa 300 Ortskräfte in Afghanistan im Einsatz hatten. Das wussten wir natürlich auch schon zum 15. August. Nur ist das Prinzip ja das gewesen, dass die Ortskräfte sich bei uns melden und ihre Gefährdung anzeigen. Auch das BMI hatte zum 14. August 2021 Kenntnis davon, dass vier Ortskräfte ihre Ausreise bei uns angemeldet hatten. Insofern kann es durchaus sein, dass es Kenntnis über eine Anzahl x von Ortskräften gab, die sich gemeldet haben, es aber einen Unterschied zu den Personen gibt, die überhaupt ausreisen wollten. Auch heute ist das noch so.

Für das BMI sind inzwischen die vier bekannten Ortskräfte mit ihren Familienangehörigen kontaktiert. Allen wurde ein Ausreiseangebot gemacht. Drei dieser Ortskräfte sind mit ihren Familien auch ausgereist. Die vierte Familie hat aus nachvollziehbaren persönlichen Gründen die Reise jetzt nicht angetreten.

Ich will damit nur deutlich machen: Es ist ein dynamisches Geschehen. Da geht es auch ein Stück weit um die Bedürfnisse der Leute selbst, die da eine Rolle spielen. Wir können nicht die Zahlen von heute losgelöst vom Beginn der Evakuierungsmaßnahme betrachten. Das muss man auch im Zeitverlauf sehen.

FRAGE WIEGOLD: Mir ist immer noch unklar: Wie viele der rund 4.000 ausgeflogenen Afghanen haben einen Bezug zu Ortskräften?

ALTER: Wir haben insgesamt im Rahmen der Evakuierung etwas mehr als 4.500 Personen nach Deutschland gebracht. Sie sind inzwischen in Deutschland eingereist. Davon muss man etwa 400 Deutsche abziehen, so dass man etwa bei 3.500 afghanischen Staatsangehörigen landet, die keinen Ortskräftebezug haben. 630 Personen sind also Ortskräfte oder Familienangehörige, die inzwischen im Rahmen der Evakuierung in Deutschland angekommen sind.

Dann gibt es diese Zahl von etwa 3.500, die auch in Deutschland eingereist sind. Bei denen wissen wir im Moment noch nicht jedenfalls in jedem Einzelfall , ob es einen unmittelbaren Ortskräftebezug gibt, was schlicht und ergreifend auch der Prozesse geschuldet ist, die in den vergangenen Tagen und Wochen am Flughafen in Kabul stattgefunden haben.

Die Bundesregierung hat sich entschlossen, das BMI war ja immer beteiligt, sich in diesen Evakuierungsprozess einzureihen. Sie können sich vorstellen, wie das da abgelaufen ist. Da hat sich niemand an ein deutsches Flugzeug gestellt, hat abgezählt und gesagt: Wir nehmen jetzt nur diejenigen mit, die nach Deutschland kommen, und diejenigen, die nach Italien oder nach Belgien müssen, lassen wir hier stehen. Insofern sind natürlich auch Personen nach Deutschland gebracht worden, die möglicherweise einen Bezug zu anderen EU-Staaten haben. Das ist durchaus durch die Prozesslandschaft erklärbar.

Aber noch einmal: In Deutschland sind, Stand heute, 138 Ortskräfte und 396 Familienangehörige angekommen, also insgesamt 634 Personen.

BURGER: Ich würde dazu vielleicht kurz ergänzen.

Es ist nach dem Konsulargesetz üblich, dass bei Evakuierungsoperationen dieser Art deutsche Staatsangehörige gemeinsam mit ihrer Kernfamilie evakuiert werden. Das heißt, wenn in einem Familienverband ein deutscher Staatsangehöriger ist, der beispielsweise seine minderjährigen Kinder oder Ehegatten dabeihat, die keine deutschen Staatsangehörigen sind, dann sind sie bei einer Evakuierung durch die Bundesregierung mit zu berücksichtigen. Das ist eine Gruppe von Personen, die keine deutschen Staatsangehörigen sind, die möglicherweise auch keinen Ortskräftebezug haben, aber die selbstverständlich dennoch zu berücksichtigen sind.

Genauso wurde es selbstverständlich praktiziert. Wenn afghanische Staatsangehörige mit gültigem deutschen Aufenthaltstitel am Flughafen erschienen sind, die evakuiert werden wollten, wurden sie mitgenommen.

Wir wissen, das haben Sie in den letzten zwei Wochen intensiv verfolgen können, dass das entscheidende Nadelöhr für die Evakuierung die ganze Zeit der Zugang zum Flughafen selbst war. Die Schwierigkeit war also, überhaupt erst einmal bis zu dem Punkt zu kommen, wo deutsche Kräfte dann helfen konnten, durch das Tor zu kommen. Wir wissen, dass es für Personen mit ausländischen Dokumenten, einem deutschen Pass beispielsweise, regelmäßig einfacher war, die Checkpoints auf dem Weg zum Flughafen zu passieren, als für afghanische Staatsangehörige beispielsweise ohne einen deutschen Reisepass.

Das vielleicht zur Veranschaulichung dessen, warum auch viele afghanische Staatsangehörige dabei sind, die nicht über das Ortskräfteverfahren berücksichtigungsfähig gewesen wären.

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Bild: Boris Reitschuster
Text: br
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