Die Nachrichten aus den USA stellen die gesamte deutsche Impfstrategie in Frage: „The New York Times“ meldet, dass Geimpfte in Sachen Deltavariante genauso ansteckend seien wie nicht Geimpfte. Sie beruft sich dabei auf eine neue Studie und auf Erkenntnisse der US-Gesundheitsbehörde CDC, die vergleichbar ist mit dem Robert Koch-Institut in Deutschland. Sollten die Erkenntnisse aus den USA zutreffen, wäre der aktuelle Kurs der deutschen Regierung, Geimpften weitgehende Sonderrechte einzuräumen, sehr gefährlich. Müsste die Bundesregierung, wenn die Gesundheit der Bevölkerung für sie oberste Priorität hat, nicht bereits fieberhaft die neuen Erkenntnisse analysieren (lassen) und darüber nachdenken, zumindest bis zu weiteren Gewissheiten auf Nummer sicher zu gehen und die Bevorzugung von Geimpften zu bremsen?
All das wollte ich heute von Merkels Sprecherin Ulrike Demmer wissen. Das Ergebnis: Die Erkenntnisse aus den USA scheinen die Bundesregierung nicht sonderlich zu interessieren. Später in der Bundespressekonferenz erklärte Demmer dann allerdings nicht mehr, wie die Regierung es bisher tat, dass von Geimpften kaum noch Übertragungsgefahr ausgehe. Plötzlich sagte sie, dass „Geimpfte, so ist der heutige Stand, weniger zum Infektionsgeschehen beitragen als Getestete, weil die Schnelltests, auf die sich das bezieht, eben keine so genaue Aussage treffen können.“ Wie bitte? Auf einmal tragen die Geimpften nur noch „weniger bei“? Wie viel? Ein Prozent? Zehn Prozent? 80 Prozent? Da wird die Gesellschaft in zwei Klassen unterteilt, Geimpfte und Ungeimpfte, und dann wird die Begründung dafür plötzlich massiv aufgeweicht? Es wird quasi das „Kleingedruckte“ geändert. Lesen Sie unten im Anhang meinen Wortwechsel mit Demmer zu dem Thema (oder sehen Sie ihn sich hier an).
Außerdem wollte ich von der Bundesregierung wissen, wie sie zu den Vorwürfen steht, die Ausweitung der Nachweispflicht für Reiserückkehrer sei Aktionismus und Gesundheitsminister Spahn berufe sich dabei auf falsche Grundlagen.
Ein weiteres Thema war die Forderung des Chef-Pathologen der Uni Heidelberg, mehr tote Geimpfte obduzieren zu lassen – weil er fürchtet, dass ansonsten Todesfälle, die durch die Impfung verursacht werden, nicht erkannt würden. Erneut konnte das Gesundheitsministerium die Zahl der Menschen, die in einem zeitlichen Zusammenhang mit einer Impfung gestorben sind, nicht nennen und verwies auf das Robert Koch-Institut. Das hatte bereits auf eine frühere Anfrage von mir – als mich ebenfalls das Gesundheitsministerium an das Institut verwiesen hatte, mit dem Hinweis auf seinen Wochenbericht geantwortet. Dort sind zwar die Zahlen der Impfdurchbrüche zu finden, nicht aber die der Toten in zeitlichem Zusammenhang mit Impfungen.
Tilo Jung brachte erneut eine Impfpflicht ins Gespräch. Auch ansonsten fiel auf, dass die Rollenverteilung, wie regelmäßig, sehr klar war: Den meisten Kollegen scheinen, ihren Fragen nach zu urteilen, viele Corona-Maßnahmen nicht weit genug zu gehen bzw. nicht streng genug sein. Auch beim Agieren gegen Corona-Proteste wird offenbar eine härtere Hand gewünscht – sogar ein Verbot von Corona-kritischen Organisationen wurde heute ins Spiel gebracht. Hinterfragt man die Maßnahmen und das Vorgehen gegen Regierungskritiker dagegen aus anderer Perspektive, fühlt man sich ziemlich einsam in der Bundespressekonferenz.
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Bild: RTL
Text: br
Erkenntnisse aus den USA
FRAGE REITSCHUSTER: Ich habe eine Frage an Frau Demmer und Frau Nauber. „The New York Times“ meldet, dass Geimpfte in Sachen Deltavariante genauso ansteckend seien wie nicht Geimpfte. Die CDC bestätigt das. Wenn das tatsächlich so ist, hinterfragen Sie dann die Regelungen mit den besonderen Rechten für Geimpfte? Müsste man das nicht so lange aussetzen, bis hier Klarheit besteht, um jede Gefährdung für die Bevölkerung auszuschließen, wenn es solche alarmierenden Daten aus den USA gibt? Danke.
NAUBER: Ich glaube, das haben wir schon oft gehabt: Wir kommentieren keine Medienberichte und auch keine einzelnen Studien. Insofern kann ich Ihnen dazu jetzt keine Auskunft geben.
REITSCHUSTER: Frau Nauber, das finde ich jetzt aber sehr wenig. Es geht um die Gesundheit der Bevölkerung. Das sind Erkenntnisse der CDC, die offiziell sind. Sie sagen, Sie können keine Auskunft geben. Sie müssen doch sagen, was Sie unternehmen, um die Bevölkerung zu schützen, so lange das unklar ist.
Wenn die Aussage der CDC stimmt, ist ja die Gefährdung groß, wenn wirklich Geimpfte die Deltavariante übertragen und sie diese Sonderrechte haben. Die Regierung kann doch nicht einfach sagen: Wir kommentieren keine Medienberichte.
DEMMER: Herr Reitschuster, vielen Dank für die Frage. Selbstverständlich, da sind Frau Nauber und ich uns völlig einig, nehmen wir wissenschaftliche Erkenntnisse hier während des gesamten Verlaufs der Pandemie immer ernst und gucken uns auch vieles an. Wir nehmen hier aber ganz grundsätzlich zu einzelnen Studien keine Stellung. Aber selbstverständlich haben wir immer die aktuelle Lage der Forschung im Blick.
FRAGE REITSCHUSTER: Frau Demmer, Frau Nauber, ich möchte dennoch noch einmal nachhaken. Ihre Antwort war mir nicht ausreichend. Diese Nachrichten von der CDC aus den USA wären extrem beunruhigend und das hätte extreme Auswirkungen und bedeutete eine Gefährdung. Bitte sagen Sie noch einmal: Haben Sie sich mit der US-Behörde CDC in Verbindung gesetzt? Was haben Sie konkret unternommen, um eine Gefährdung der Bevölkerung zu vermeiden?
DEMMER: Ich möchte hier noch einmal ausdrücklich sagen: Seit wir in dieser Pandemie stecken, ist es das ganze Bestreben der Bundesregierung, eine Gesundheitsgefährdung für die Bevölkerung zu vermeiden. Aus diesem Grund verfolgen wir den Stand der Wissenschaft immer sehr genau. Wir nehmen aber hier in diesem Rahmen ganz grundsätzlich keine Stellung zu einzelnen Studien.
REITSCHUSTER: Noch einmal die ganz konkrete Nachfrage: Haben Sie Kenntnis von diesen Erkenntnissen der CDC? Es ist keine Studie; es sind Erkenntnisse der CDC. Was konkret haben Sie unternommen, um hier eine Gefährdung auszuschließen? Danke.
DEMMER: Herr Reitschuster, ich glaube, ich habe jetzt alles, was ich zu diesem Themenkomplex sagen kann, gesagt.
'Rückkehrer-Tests sinnlos?'
FRAGE REITSCHUSTER: Die „WELT“ hat einen Artikel unter der Überschrift „Der Mythos von den gefährlichen Urlaubsrückkehrern“ veröffentlicht. Dort wird der Minister zitiert, der sich auf zwei Dokumente des RKI beruft. Das wird widerlegt. Ich will das nicht länger ausführen, denn das würde zu weit führen. Hat das Ministerium noch andere Erkenntnisse als diese, die dort aufgeführt wurden? Wenn nicht, wie widerlegen Sie die Vorwürfe, die in der „WELT“ stehen?
NAUBER: Auch hier gilt, dass ich Medienberichte nicht kommentiere. Ja, es gab vor einiger Zeit ein Interview des Ministers mit der „BILD am Sonntag“, glaube ich, in dem er darauf hingewiesen hat, dass im vergangenen Jahr bis zu 50 Prozent der Infektionen durch Reiserückkehrer eingetragen worden sind. Das kann man auch in den Lageberichten des RKI aus der Zeit ganz transparent nachlesen. Bei dieser Ausweitung der Nachweispflicht, ich denke, das ist ja ganz klar; so hat es der Minister auch eingeordnet, geht es darum, das zusätzliche Eintragen von Infektionen nach Deutschland zu vermeiden.
Zur wissenschaftlichen Begründung gibt es ein Dokument, in dem wir alles noch einmal zusammengestellt haben und das Sie ganz transparent auf unserer Internetseite finden. Im Vergleich zum letzten Sommer gibt es schon noch einmal die Herausforderung, dass wir jetzt mit der Deltavariante eine sehr ansteckende Variante haben, die in vielen Ländern auch in Deutschland dominant ist.
ZUSATZFRAGE REITSCHUSTER: Also bestreiten Sie das, was in der „WELT“ steht, dass die Zahlen des letzten Jahres das nicht hergeben? Die sagen ja: im letzten Jahr laut den Unterlagen des Robert-Koch-Instituts nicht dazu beigetragen.
NAUBER: Ich kommentiere diesen Bericht nicht.
Tote nach Impfungen
FRAGE REITSCHUSTER: Ich wollte dann auch noch einmal kurz nach Corona fragen. Es ist so, dass der Chefpathologe der Universität Heidelberg mehr Obduktionen von Geimpften fordert. Wie oft finden die heute statt?
Wie groß ist die Zahl der im zeitlichen Zusammenhang mit einer Impfung Verstorbenen? In den RKI-Wochenberichten finde ich die nicht recht. Vielleicht können Sie da helfen.
NAUBER: Fragen Sie doch einfach direkt in der RKI-Pressestelle nach. Die Kollegen können Ihnen bestimmt weiterhelfen. Ich kann Ihnen das nicht sagen. Ich habe die Zahlen nicht im Kopf.
ZUSATZ REITSCHUSTER: Aber Sie können es nachliefern.
NAUBER: Fragen Sie doch einfach direkt beim RKI nach. Dort gibt es ja auch eine Pressestelle, die erreichbar ist und die Ihnen die Daten, so sie vorliegen, bestimmt gerne zur Verfügung stellen wird.
Kann es eine Impfpflicht geben?
FRAGE JUNG: An das Justizministerium: Hat die Bundesregierung die Einführung einer Impfpflicht einmal verfassungsmäßig prüfen lassen? Stimmt es, dass es eigentlich nur einer einfachen Rechtsverordnungsänderung wie zum Beispiel bei der Impfpflicht, die ja bei Masern auch schon besteht, bedarf?
Frau Demmer, erkennt die Bundesregierung mittlerweile an, dass die vierte Welle begonnen hat, wie das RKI dies letzte Woche als Tatsache verkündet hat?
DR. LEBER: Zur ersten Frage: Das müsste das zuständige Gesundheitsministerium beantworten, weil es ja für diese Fragen zuständig ist.
NAUBER: Ich kann dazu nur sagen, was wir hier schon ganz oft gesagt haben und was der Minister mehrfach gesagt hat: Es wird keine Impfpflicht geben. Das hat ja auch Frau Demmer in der vergangenen Woche noch einmal deutlich gemacht.
JUNG: Das habe ich ja nicht gefragt. Ich habe gefragt: Haben Sie eine Einführung einer Impfpflicht verfassungsrechtlich prüfen lassen?
NAUBER: Ich bleibe bei dem, was ich eben gesagt habe.
DEMMER: Ich bleibe letztlich bei dem, was ich letzte Woche gesagt habe. Wir beobachten die Entwicklung also mit Sorge. Die Zahlen steigen, und das bereits seit Längerem. Es liegt in unser aller Hand, wie sich die Situation weiter entwickelt; darauf hat auch Frau Nauber eben noch einmal hingewiesen. Ich appelliere an alle, sich impfen zu lassen. Damit schützen Sie sich selbst und andere.
Im Übrigen teilt die Bundesregierung die Einschätzung des RKI, dass es wichtig ist, weiterhin eben deshalb und aus dem Grund, weil die Lage trotz der abstrakt betrachtet niedrigen Zahlen besorgniserregend ist alle Schutzmaßnahmen wie die AHA-Regeln einzuhalten und, wie gesagt, das kostenlose Impfangebot zu nutzen.
Corona-Tests nur noch gegen Geld?
FRAGE HOENIG: Sorry, ich habe jetzt auch noch einmal eine Frage zu Corona. Es mehren sich die Stimmen auch innerhalb der Bundesregierung, die dafür sind, die kostenlosen Coronatests auslaufen zu lassen oder abzuschaffen, wenn alle ein Impfangebot erhalten haben. Wie ist die Position der Bundeskanzlerin dazu?
DEMMER: Auch dazu habe ich mich in der vergangenen Woche schon geäußert, kann das aber auch gerne noch einmal wiederholen: Das wird ganz bestimmt ein Thema sein, das auf der nächsten Sitzung der Ministerpräsidentenkonferenz besprochen werden wird. Deswegen kann ich den Ergebnissen hier nicht vorgreifen. Ich würde aber dennoch gerne sagen, dass die Schnelltests ganz sicher nicht über Nacht plötzlich kostenpflichtig werden werden; denn fairerweise muss man ja zunächst einmal allen Menschen die Chance geben, sich zweimal mit dem gebotenen Abstand impfen zu lassen, plus der zwei Wochen, die nach der zweiten Impfung dann ja auch noch notwendig sind. Insofern werden die Schnelltest also aus Fairnessgründen noch eine ganze Weile kostenlos bleiben. Aber wie man dann, sobald alle die Chance gehabt haben, sich zweimal impfen zu lassen und die zwei weiteren Wochen verstreichen zu lassen, damit umgehen wird, wird Thema der kommenden Sitzung der Ministerpräsidentenkonferenz sein.
ZUSATZ HOENIG: Ich habe nach dem Thema befragt, weil ich glaube, gestern oder heute die „BILD“-Zeitung berichtet hatte, dass es eine Einigung innerhalb der Bundesregierung darüber gebe, dass diese kostenlosen Test zum Zeitpunkt X abgeschafft werden.
SRS’IN DEMMER: Nein, es gibt da nach jetzigem Stand keine Einigung, sondern Gespräche, und diese Gespräche werden am kommenden Dienstag fortgesetzt werden, also am Tag der Sitzung der Ministerpräsidentenkonferenz.
Kollege regt Testpflicht auch für Kinder an
FRAGE KUHN: Was ist die Begründung dafür, dass die ausgeweitete Testpflicht nicht für unter Zwölfjährige gelten soll? Kinder können das Virus allen Studien zufolge ebenfalls weitergeben.
NAUBER: Es handelt sich ja hier, wie ich vorhin schon gesagt habe, um eine ausgeweitete Nachweispflicht. Das heißt, es muss sich nicht jeder testen lassen, sondern man muss getestet, geimpft oder genesen sein. Nun ist es ja so, dass es für Kinder unter zwölf aktuell keinen Impfstoff gibt.
Impfangebot für Kinder
FRAGE KRÄMER: Ich habe eine Frage zu der heutigen Gesundheitsministerkonferenz. Frau Nauber, das Bundesgesundheitsministerium möchte Impfungen für Kinder und Jugendliche ab zwölf. Gibt es aus Ihrer Sicht dagegen noch Widerstand?
NAUBER: Es hat sich ja herumgesprochen, dass sich die Gesundheitsministerinnen und Gesundheitsminister von Bund und Ländern heute virtuell treffen und unter anderem darüber beraten. Aber diesen Beratungen kann ich an dieser Stelle nicht vorgreifen. Dafür bitte ich um Verständnis.
KRÄMER: Planen Sie heute Nachmittag noch etwas dazu?
NAUBER: Das kann ich Ihnen zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sagen. Im Zweifelsfall fragen Sie das vorsitzende Bundesland Bayern.
FRAGE HOENIG: Frau Nauber, nach einem Vorschlag Ihres Ministeriums sollen nunmehr alle Länder eine Coronaimpfung für Kinder über zwölf anbieten. Wie viele Länder machen das Ihrer Kenntnis nach schon? Wie viele Kinder zwischen zwölf und siebzehn sind schon geimpft, obwohl es ja keine Empfehlung der STIKO gibt?
NAUBER: Die erste Frage kann ich nicht beantworten. Da müssten Sie bei den Ländern nachfragen.
Zur zweiten Frage hat der Minister am Samstag getwittert. Mit Datenstand Samstag waren es 900 000 Kinder und Jugendliche zwischen zwölf und siebzehn, die bereits geimpft sind.
Impfpflicht durch die Hintertür`
FRAGE STOLL: Noch einmal zu Corona, Frau Demmer: Die Bundesregierung hat ja immer betont, dass es keine Impfpflicht geben werde, weil das ja auch rechtsstaatlich nicht durchsetzbar ist. Nun hat die Äußerung von Herrn Braun schon irritiert. Bisher wissen wir, dass bei den Rückkehrern Getestete, Genesene und Geimpfte gleichgestellt werden. Nun hat Herr Braun im Sommerinterview etwas anderes gesagt, nämlich dass ungeimpfte Getestete damit rechnen müssen, nicht mehr in Restaurants oder Kinos gehen zu dürfen. Jetzt ist die Frage: Ist das eine Ankündigung einer Impfpflicht durch die Hintertür, oder was bezweckt die Bundesregierung damit?
DEMMER: Herr Stoll, wir haben hier jetzt die gesamte letzte Woche Montag und Mittwoch genau dieses Thema besprochen. Ich würde gerne auf Vergangenes verweisen, aber scheue nicht die Mühe, ausdrücklich noch einmal zu sagen: Es wird keine Impfpflicht geben. Daran hat sich auch in dieser Woche nichts geändert. Ich würde die Gelegenheit nutzen, noch einmal nachdrücklich und ausdrücklich an alle zu appellieren, das kostenfreie Impfangebot zu nutzen.
Vielleicht kann ich auch noch damit Erhellendes beitragen, dass es ja in der ganzen Debatte nicht darum geht, den Geimpften Privilegien zukommen zu lassen, sondern dass all die Einschränkungen, mit denen wir allesamt in den vergangenen Monaten leben mussten, ja relativ harte Grundrechtseinschränkungen waren, die gerechtfertigt, angemessen und geeignet sein müssen, die verhältnismäßig sein müssen, die dem Verhältnismäßigkeitsprinzip Genüge tun müssen, und das wird eben da wird man sich auch wieder die wissenschaftlichen Ergebnisse anschauen müssen vor dem Hintergrund zu bewerten sein, dass Geimpfte so ist der heutige Stand weniger zum Infektionsgeschehen beitragen als Getestete, weil die Schnelltests, auf die sich das bezieht, eben keine so genaue Aussage treffen können. Insofern geht es also nicht um Privilegien, sondern quasi um eine womöglich geringere Grundrechtseinschränkung für Geimpfte.
STOLL: Verzeihen Sie die Nachfrage. Ich wollte für die morgige Sendung einfach noch einmal eine frische Aussage von Ihnen erhalten. Ich stelle also noch einmal die Frage: Was bezweckt der Kanzleramtsminister denn damit, wenn er nicht geimpften Getesteten sagt, sie müssten damit rechnen, nicht mehr irgendwo hinein zu dürfen? Ist das eine Drohung?
DEMMER: Ich teile Ihre Interpretation nicht. Sie verfügen ja über das Material aus den vergangenen Regierungspressekonferenzen. Ich kann hier nur noch einmal darauf verweisen, dass es eben tatsächlich unsere bisherige Erkenntnis ist, dass Geimpfte geringer zum Infektionsgeschehen beitragen als Getestete, was auch damit zu begründen ist, dass die Schnelltests in ihrer Genauigkeit nicht so gut sind, wie wir es uns wünschen würden. Deswegen wäre es möglich, unterschiedlich zu behandeln; denn, wie gesagt, sämtliche Grundrechtseinschränkungen, mit denen wir in der Vergangenheit leben mussten und zum Teil ja auch noch leben müssen, beruhen auf dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz. Das heißt, sie müssen geeignet, erforderlich und angemessen im engeren Sinne sein.
STOLL: (ohne Mikrofon; akustisch unverständlich)
DEMMER: Vielleicht kann ich noch einmal ergänzend sagen: Ob es zu Änderungen kommt, wird ja Gegenstand der Gespräche in der kommenden Sitzung der Ministerpräsidentenkonferenz sein, und das hängt natürlich maßgeblich von der wissenschaftlichen Beurteilung der aktuellen Lage ab.
STOLL: Nun gibt es ja auch Schnelltests bei den Rückkehrern aus dem Ausland, soweit ich das verstanden habe. Die werden akzeptiert. Akzeptieren Sie jetzt also schlechte, unzuverlässige Tests für die Rückkehrer aus Risikogebieten?
DEMMER: Jetzt vergleichen Sie ja Äpfel mit Birnen. Die Möglichkeit, zusätzlich von der Verpflichtung Gebrauch zu machen, nur mit einem Test einreisen zu dürfen, ist ja eine zusätzliche Sicherheitsmaßnahme. Sie ist nicht, wie Sie jetzt insinuieren, eine schlechte Möglichkeit, um mehr Sicherheit zu gewährleisten, sondern ein Mehr an Sicherheit, das wir dadurch gewinnen. Auch wenn die Tests eben nicht zu 100 Prozent eine Aussage darüber treffen könne, ob sich jemand infiziert hat oder nicht, erhöht das ja das Maß der Sicherheit. Aber das ändert nichts daran, dass jedenfalls nach dem jetzigen Stand der Wissenschaft der Schnellgetestete eine nicht so sichere Aussage über seinen Gesundheitszustand treffen kann wie der Geimpfte. Nach dem jetzigen Stand der Wissenschaft nur auf den kann ich immer verweisen ist es eben so, dass die Geimpften tatsächlich weniger zum Infektionsgeschehen beitragen als die Getesteten.