Schweden, Texas, Florida, und viele andere Länder und (Bundes-)Staaten: Sie alle eint ein ganz anderer Umgang mit Corona als in Deutschland. Da die Bundesregierung ja regelmäßig auf Länder mit negativen Erfahrungen und harten Maßnahmen verweist, wollte ich von ihr wissen, wie sie sich denn erklärt, dass andernorts auch ohne massive Einschränkungen der Bürgerrechte und Freiheiten die Corona-Zahlen nicht explodieren und die Lage im Griff ist. Es entwickelte sich daraus ein Wortgefecht mit Merkels Sprecher Steffen Seibert, das ich für so bemerkenswert halte, dass ich es hier wiedergebe (ansehen können Sie es sich hier).
FRAGE REITSCHUSTER: „Herr Wieler hat heute gesagt, die Pandemie habe die Welt noch im Griff. Nun ist das ja relativ. Es gibt Staaten in den USA, die keine Coronamaßnahmen mehr haben, kaum noch Coronamaßnahmen, und in denen die Maskenpflicht jetzt wie in Texas sogar verboten wurde. Die Schweiz hat die dritte Welle gebrochen, obwohl es dort Lockerungen gab. Immer wieder fragen Leser: Was läuft da anders? Was ist die Antwort der Bundesregierung? – Was soll ich diesen Lesern darauf antworten? – Sie lachen, Herr Seibert, aber das ist doch eine begründete Frage!“
SEIBERT: „Nein, ich lache nicht. Nur: ‘Was soll ich den Lesern antworten?‘“
ZUSATZ REITSCHUSTER: „Ja, als Journalist!“
SEIBERT: „Genau, und dafür sind glücklicherweise ganz allein Sie selbst zuständig. Wir liefern hier, wie es auch heute Herr Wieler getan hat und wie es der Bundesgesundheitsminister getan hat, so viele Informationen, die Sie entgegennehmen können, und daraus müssen Sie dann für Ihre Leser schon das machen, was Sie daraus machen. Ich weiß ja auch, was Sie für Ihre Leser daraus machen; das entspricht ja ganz oft gar nicht dem, was wir hier so von uns geben.“
Ich hatte Seibert aber nicht einfach gefragt, was ich meinen Lesern antworten soll, sondern was ich ihnen auf die Frage antworten soll, was die Antwort der Bundesregierung sei. Dass so eine in meinen Augen völlig korrekte, ja notwendige Frage beim Sprecher Merkels ein Lachen hervorruft und er sich darüber lustig macht, sagt in meinen Augen viel über sein Verständnis von Journalismus und Demokratie, also Volksherrschaft aus. Ebenso bemerkenswert ist die Klage, meine Berichte entsprächen ja oft gar nicht dem, „was wir hier so von uns geben.“ Zum einen gebe ich in der Regel den Wortlaut hier wieder. Zum anderen dachte ich bisher, es sei ein Qualitätsmerkmal von Journalisten, wenn die Regierenden unzufrieden seien damit, wie Journalisten über ihre Aussagen berichten. Seiberts Aussage lässt tief blicken. Ist er es nicht mehr gewöhnt, dass Journalisten die Aussagen der Regierung nicht so wiedergeben, wie es diese wünscht?
Weiter antwortete Seibert:
„Ja, es gibt Länder, die eine ganz tolle Entwicklung hingelegt haben und in denen die Inzidenz jetzt sehr weit gesunken ist. Ich nenne einmal das Beispiel Portugal, wo man von extrem hohen Inzidenzen zu sehr niedrigen Inzidenzen gekommen ist. Wie haben sie das geschafft? Mit unheimlich harten, das kann man sich in jedem einzelnen Fall anschauen und strengen Maßnahmen, die über viele Wochen hinweg durchgehalten wurden. Deswegen haben sie jetzt auch die Früchte davon geerntet.
Es gibt Länder, die derzeit in einer entsetzlichen Situation sind, beispielsweise Indien. Es gibt Länder wie beispielsweise Argentinien, in denen jetzt gerade eine neue Welle aufflammt. Deswegen kann man nicht sagen, dass die Welt die Pandemie in irgendeiner Weise hinter sich gebracht hat. Wir sollten mit unseren Möglichkeiten alles tun, was wir tun können, um hinsichtlich der Inzidenzen deutlich weiter herunterzukommen.“
ZUSATZFRAGE REITSCHUSTER: „Erst einmal danke für die journalistischen Ratschläge, und danke, dass Sie meine Seite lesen. Aber mit Verlaub, Herr Seibert, das stimmt doch nicht. Es sind doch nicht alle Länder nur mit harten Maßnahmen durchgekommen. In den USA gibt es Staaten wie South Dakota, die nie harte Maßnahmen hatten. Schweden hatte nie harte Maßnahmen. Wie erklärt sich die Bundesregierung das?“
SEIBERT: „Schauen Sie sich alle Indikatoren an, die es zum Beispiel in Schweden gibt. Schauen Sie sich die Zahl der Toten pro Einwohner usw. an, dann werden Sie sehen …
ZWISCHENRUF REITSCHUSTER (kaum hörbar, das Mikrofon abgeschaltet): „… die sind vergleichbar mit den deutschen …“
SEIBERT: „… dass das Bild nicht so leicht ist, wie Sie es darstellen. Ich glaube, dass jetzt aber überhaupt nicht der Moment ist, hier Länder bezüglich ihrer Coronapolitik miteinander zu vergleichen.“
Ich finde: Wenn man die Menschen wegsperrt und ihnen ein normales Leben verweigert, wenn man Schreckensszenarien aus Ländern mit schlechten Erfahrungen als Beispiel aufführt, dann muss man den Menschen auch eine schlüssige Antwort darauf geben, warum andere Länder ohne Wegsperren und massive Einschränkungen des Lebens keine massiven negativen Folgen haben. Seiberts Antwort ist in meinen Augen eine Nicht-Antwort. Zumindest am Beispiel Schweden sollte die Bundesregierung einmal ganz klar ausführen, warum dort ohne Lockdown und Maskenpflicht, mit offenen Schulen und einem freien Leben, die Zahl der Corona-Toten proportional zur Zahl der Einwohner vergleichbar ist mit Deutschland.
Auch auf meine Frage nach dem Ct-Wert bei PCR-Tests antwortete die Regierung ausweichend. Während in fast allen Bereichen des Lebens in Deutschland alles genormt ist, können die Labore hierzulande offenbar frei entscheiden, ab welchem Ct-Wert sie einen Test als positiv werten. Je höher der Wert, umso geringer die Wahrscheinlichkeit, dass reproduktionsfähige Viren vorhanden sind. Selbst Drosten-Mitstreiter Olfert Landt spricht sich für ein Umdenken bei den Behörden aus: „Es wäre klug, wenn man die Testergebnisse mit einer Bewertung herausgeben würde.“ Landts Warnung: „Nicht jede positiv auf das Coronavirus getestete Person ist auch ansteckend. Wir wissen, dass Leute mit einer geringen Viruslast nicht infektiös sind.“
Hier meine Frage und die Antwort der Sprecherin von Bundesgesundheitsminister Jens Spahn, Teresa Nauber:
FRAGE REITSCHUSTER: „Frau Nauber, können Sie ein kurzes Update geben, wie es momentan mit den Ct-Werten bei PCR-Tests steht? Gibt es da jetzt etwas Einheitliches? Macht das noch jedes Labor? Vielleicht können Sie einfach eine kurze Übersicht geben.“
NAUBER: „Ich glaube, wir hatten hier schon öfter gesagt, dass Sie sich dazu an die Fachgesellschaften wenden müssten. Darüber kann ich Ihnen keine Auskunft geben.“
ZUSATZFRAGE REITSCHUSTER: „Aber die Bundesregierung muss das doch monitoren. Sie muss doch einen Überblick haben. In einer Pandemie ist das doch ein extrem wichtiger Faktor. Die CDC in Amerika hat das gerade geändert. Sie müssen das doch irgendwie kontrollieren! Wenn nicht, warum steht das bei Ihnen dann nicht im Fokus?“
NAUBER: „Ich glaube, wir haben hier schon mehrfach deutlich gemacht, dass die PCR-Tests der Goldstandard für das Erkennen einer Infektion sind. Das Durchführen dieser Tests durch die Labore in Deutschland hat eine sehr hohe Qualität. Das RKI informiert darüber auch regelmäßig. Aber, wie gesagt, wenden Sie sich bezüglich des Themas der Ct-Werte am besten direkt an die Labore bzw. an die wissenschaftlichen Fachgesellschaften.“
ZURUF REITSCHUSTER: (kaum hörbar, das Mikrofon abgeschaltet): „Also ist nichts Bundeseinheitliches geplant?“
NAUBER: „Ich habe jetzt dazu gesagt, was ich dazu zu sagen habe.“
Eine bemerkenswerte (Nicht-)Antwort.
Bemerkenswert auch mein Mikrofon-Pech. Während andere Mitglieder der Bundespressekonferenz oft Glück haben und selbst mehrfach nachfragen können, habe ich regelmäßig Pech und mein Mikrofon erweist sich sehr schnell als abgeschaltet.
Lesen Sie unten noch weitere spannende Momente der heutigen Bundespressekonferenz – und sehen Sie sich den Zusammenschnitt in meinem aktuellen Video an.
Diejenigen, die selbst wenig haben, bitte ich ausdrücklich darum, das Wenige zu behalten. Umso mehr freut mich Unterstützung von allen, denen sie nicht weh tut!
Gab es Hetzjagden in Chemnitz? Und ist Greta Antisemitin?
FRAGE SCHULER (BILD): Herr Seibert, der CDU-Bundestagskandidat Hans-Georg Maaßen hat in der „Neuen Zürcher Zeitung“ gesagt, es habe in Chemnitz keine Hetzjagden gegeben. Bleibt die Bundeskanzlerin bei der von Ihnen damals wiedergegebenen Einschätzung, dass es durchaus Hetzjagden gegeben hat?
Würde sich die Kanzlerin vor dem Hintergrund der antisemitischen Untertöne noch einmal mit Frau Thunberg treffen?
SEIBERT: Wir haben hier in der Bundespressekonferenz das Thema Chemnitz und das, was dort 2018 geschah, in großer Ausführlichkeit besprochen. Ich sehe keinen Grund, darauf heute noch einmal einzugehen und das zu wiederholen, was damals gesagt wurde, oder dem etwas Neues hinzuzufügen.
Im Übrigen hat die Bundeskanzlerin zum Thema Antisemitismus, wie er sich in den vergangenen Tagen auch am Rande von Demonstrationen oder aus Demonstrationen hier in Deutschland heraus gezeigt hat, sehr klar geäußert, selber und über ihre Regierungssprecher. Über künftige Begegnungen und Termine der Bundeskanzlerin gebe ich dann Auskunft, wenn sie anstehen.
FRAGE JUNG: Herr Seibert, es wurde gerade suggeriert, dass Greta Thunberg, die lediglich „Free Palestine“ gefordert hat, mit Antisemitismus in Verbindung gebracht wurde. Haben Sie dazu nichts zu sagen?
SEIBERT: Nein, ich habe dazu nichts zu sagen.
ZUSATZFRAGE JUNG: Verbinden Sie „Free Palestine“ mit Antisemitismus?
SEIBERT: Wir haben hier ausführlich darüber gesprochen, wie wir als Bundesregierung die eindeutig antisemitischen Äußerungen am Rande von Demonstrationen oder aus Demonstrationen der vergangenen Tage heraus bewerten. Wir haben immer gesagt, dass es in Deutschland ein Grundrecht ist, friedlich zu demonstrieren und politische Meinungen kundzutun, dass es dennoch da eine ganz klare Grenze zu ziehen gilt, wo es um die Verächtlichmachung der Anhänger einer bestimmten Religion nämlich der jüdischen Religion geht.
Weiter werde ich jetzt nicht jedes einzelne Zitat, das Sie mir vorhalten, bewerten.
ZUSATZ JUNG: Ich hatte konkret nicht nach Demonstrationen zu Palästina gefragt, sondern hatte gesagt, dass Greta Thunberg mit Antisemitismus in Verbindung gebracht wurde, weil sie „Free Palestine“ fordert. Sie distanzieren sich nicht davon.
SEIBERT: Ich habe dem, was ich hier gesagt habe, jetzt nichts hinzuzufügen.
FRAGE REITSCHUSTER: Herr Seibert, gestatten Sie mir eine Verständnisfrage. Ich hoffe, Sie tadeln mich nicht dafür.
Ich war vor zwei Jahren noch nicht Mitglied der Bundespressekonferenz, habe es aber verfolgt. Habe ich es richtig in Erinnerung, dass man damals sagte „Es waren Hetzjagden“ und dass man das vor allem mit dem Video der Antifa Zeckenbiss begründete? Vielen Dank für die Aufklärung.
SEIBERT: Die wahre Aufklärung findet sich in den Protokollen der mehreren damaligen Pressekonferenzen, die wir hier abgehalten haben. Wir können sie Ihnen aber gerne noch einmal heraussuchen.
ZUSATZ REITSCHUSTER: Das ist lieb. Vielen Dank.
SEIBERT: Das könnten Sie allerdings auch selbst, weil das ja alles öffentlich ist. Aber wir sind dabei auch hilfreich.
ZUSATZ REITSCHUSTER: Das ist sehr liebenswürdig. Vielen Dank.
Diskriminierung von Farbigen auf dem Wohnungsmarkt?
FRAGE JESSEN: Meine Frage richtet sich an Herrn Alter. Das BMI ist ja auch Wohnungsbauministerium und Ministerium für Integration. Sie haben mitbekommen, dass in Bremen bei der BREBAU, dem zweitgrößten öffentlichen Wohnungsbauunternehmen, interne Codes und Listen geführt werden, die People of Color und Menschen anderer Kulturen geheim markieren und dafür sorgen, dass sie keinen Wohnraum bekommen. Wie ist aus Sicht des Ministeriums für Wohnen und für Integration so etwas zu bewerten?
ALTER: Eine solche Bewertung nehmen wir nicht als Bauministerium vor, sondern eine solche Bewertung ist schon als Verfassungsministerium vorzunehmen. Wir haben in unserer Verfassung in Artikel 3 Grundgesetz die Regelung, die alles, was in diesem Land passiert, in gewisser Form durchdringt. Das heißt also, eine Diskriminierung etwa auf der Basis von Herkunft oder äußeren Merkmalen ist nicht nur im behördlichen Alltag, sondern auch beim Schließen von privaten Verträgen absolut inakzeptabel.
ZUSATZFRAGE JESSEN: Hat diese Einschätzung, die sehr deutlich ist, irgendwelche Konsequenzen für das Handeln von Ihrer Seite aus oder obliegt das jetzt alleine den politischen Institutionen im Land Bremen?
ALTER: Ich höre von dem Sachverhalt, den Sie schildern, jetzt das erste Mal. Ich muss mich erkundigen, ob das in unserem Haus bereits eine Rolle spielt.
Aber das, was ich eben gesagt habe, ist auch ohne Kenntnis des konkreten Sachverhalts die Grundlinie unseres Hauses.
KALL: Ich möchte mich jetzt gar nicht weiter zu dem konkreten Fall in Bremen äußern. Herr Alter hat alles dazu gesagt, wie das, was berichtet wird aus unserer Sicht zu bewerten ist.
Ich möchte sagen, dass genau aufgrund solcher Fälle, weil es Diskriminierungen und gerade rassistische Diskriminierungen gibt, wir einerseits im Grundgesetz den Begriff der „Rasse“, der als diskriminierend empfunden wird, weil es keine unterschiedlichen Menschenrassen gibt, durch den Begriff „Rassismus“ bzw. die Formulierung „aus rassistischen Gründen“ ersetzen wollen. Das war auch eine Empfehlung des Kabinettsausschusses zur Bekämpfung des Rechtsextremismus und des Rassismus, die wir gemeinsam mit dem Bundesinnenministerium erarbeitet haben.
Noch etwas ganz Konkretes, weil wir für das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz zuständig sind, das ja gerade auch im Bereich der Miete, der Wohnraummietverträge davor schützen soll, dass Menschen allein aus rassistischen, diskriminierenden Gründen eine Wohnung verweigert wird und sie einen Mietvertrag nicht bekommen: Wir wollen auch da mehr tun, indem wir die Fristen verlängern, indem man sich künftig ein halbes Jahr gegen solche Diskriminierungen wehren kann, dagegen juristisch zu Felde ziehen und sich vor Gericht wehren kann, sechs Monate lang. Und auch das ist etwas, was wir noch in dieser Legislaturperiode umsetzen wollen und was der Kabinettsausschuss zur Bekämpfung von Rechtsextremismus und Rassismus ebenfalls in seinem Maßnahmenpaket beschlossen hat.
ZUSATZFRAGE JESSEN: Da sich zwei Ressorts geäußert haben, dürften wir Sie bitten, wenn es nach Kenntnis des Sachverhalts konkret im Hinblick auf die BREBAU eine offizielle Einschätzung, möglicherweise auch eigene Handlungsempfehlungen oder Notwendigkeiten gibt, dass Sie uns das nachliefern?
ALTER: Ja.
FRAGE JUNG: Ich habe eine Lernfrage, die vielleicht das BMJV beantworten kann. Welche Sanktionen muss ein Unternehmen fürchten, das offen eine rassistische Praxis betreibt? Wird das bestraft?
KALL: Wie Bußgelder in so einem Bereich sind oder sein können, kann ich Ihnen aus dem Kopf nicht sagen. Das können wir gerne nachreichen. Aber entscheidend ist doch, dass jemand, dem ein Wohnraummietvertrag verweigert wird, sich dagegen wehren kann und er eben diesen Vertrag bekommen und sein Recht durchsetzen kann. Das ist Teil des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes.
ZUSATZFRAGE JUNG: Dass der Betroffene sich wehren kann, ist das eine. Aber dass ein Unternehmen an sich dafür bestraft wird, rassistische Praktiken …
KALL: Wie gesagt, die Antwort auf die Frage, inwiefern solche Verstöße gegen das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz bußgeldbewährt sind, reichen wir gerne nach. Das kann ich Ihnen aus dem Kopf nicht sagen.
FRAGE REITSCHUSTER: Eine Verständnisfrage an Herrn Kall. Sie haben, wenn ich Sie richtig verstanden habe, gerade impliziert, dass der Begriff „Rasse“ rassistisch ist. Nun verwenden die USA auch auf Regierungsebene immer noch sehr stark den Begriff „Rasse“. Ist es aus Sicht der Bundesregierung rassistisch, wenn die Vereinigten Staaten den Begriff „Rasse“ verwenden?
Wo ist der Unterschied in der Auffassung zwischen Bundesregierung und amerikanischen offiziellen Behörden? Danke.
KALL: Nein, das bewerte ich nicht. Es gibt in Deutschland bis heute Gesetze auch das Grundgesetz, in denen dieser Begriff verwendet wird. Es gibt auch völkerrechtliche Abkommen, in denen dieser Begriff verwendet wird. Aber aus Sicht von ganz vielen migrantischen Organisationen und Organisationen von Betroffenen, die tagtäglich mit Rassismus zu tun haben und von rassistischen Diskriminierungen betroffen sind, ist dieser Begriff der „Rasse“ heute nicht mehr der richtige Begriff, weil es keine unterschiedlichen Rassen gibt, sondern es um Rassismus geht. So hieß auch der Kabinettsausschuss, der eben diesen bekämpfen wollte. Durch diesen Begriff wollen wir auch im Grundgesetz ganz klar zum Ausdruck bringen, dass jegliche Diskriminierungen aus rassistischen Gründen verboten sind.
ZUSATZFRAGE REITSCHUSTER: Ich verstehe Sie richtig, dass Sie sich diese Ansicht nicht zu eigen machen und dass für die Bundesregierung der Begriff „Rasse“ nicht per se rassistisch ist?
KALL: Ich möchte hier allein für den deutschen Kontext und die deutsche Begrifflichkeit sprechen und keine weiteren Vergleiche vornehmen.
Lieferkettengesetz
FRAGE REITSCHUSTER: Meine Frage bezieht sich auf das Lieferkettengesetz. Sehe ich es richtig, dass dafür das Wirtschaftsministerium zuständig ist?
VORS. SZENT-IVÁNYI: Unter anderem.
ZUSATZFRAGE REITSCHUSTER: Dann stelle ich erst einmal die Frage. Wie will die Bundesregierung durchsetzen, dass das Lieferkettengesetz in Sachen Lithium, Graphit und Zinn geprüft wird, die ja vor allem für Elektroautos zuständig sind? Kritiker sagen, das gehe über neun Stufen und es sei nicht sehr realistisch, das zu überprüfen.
CHAGHERI: Wir befinden uns mit dem Lieferkettengesetz im Moment im parlamentarischen Verfahren. Die Gespräche laufen aktuell. Das heißt, zu einzelnen Details können wir im Moment keine Stellung beziehen.
ZUSATZFRAGE REITSCHUSTER: Können Sie nachreichen, wie das Ministerium das sieht und welche Vorstellungen es hat?
CHAGHERI: Wir können schauen, ob wir etwas nachreichen können. Wenn das geht, machen wir das gerne.
Bild: Shutterstock
Text: br
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