Mit Scheuklappen in den Mega-Lockdown Kanzlerin lässt sich erneut einseitig beraten

Die Bundesregierung lässt sich auch auf ihrer heutigen Expertenanhörung vor der morgigen Konferenz, auf der massive Verschärfungen des Lockdowns beschlossen werden sollen, von keinem Wissenschaftler aus Bereichen wie Psychologie, Erziehung oder Wirtschaft beraten. An der heutigen Anhörung nehme ein „Querschnitt durch verschiedene mit diesem Spezialthema – Mutation und derzeitige epidemische Situation – befassten Wissenschaftlern teil“, sagte Merkels Sprecher Steffen Seibert heute auf meine Frage hin in der Bundespressekonferenz: „Die Bundeskanzlerin nimmt nicht nur wahr und zur Kenntnis, was in einer solchen Expertenanhörung gesagt wird, sondern das gesamte Bild der veröffentlichten Wissenschaft“. Sie können sich die Szene mit einem Kommentar von mir hier ansehen.

Ich hatte auch wissen wollen, warum trotz der sinkenden Zahl von Infektionen und Toten die Maßnahmen verschärft werden sollen. Als Begründung nannte Seibert die Mutation des Virus in Großbritannien und Irland. Auf meinen Einwand, dass trotz dieser Mutation in Irland die aktuelle Zahl der täglichen Toten bei 13 liege, ging er nicht näher ein. Ich hakte dann noch einmal explizit nach und fragte nach Sozialwissenschaftlern, Pädagogen, Wirtschaftswissenschaftlern in der Expertenrunde. Seibert antwortete: „Da der Anlass der morgigen Ministerpräsidentenkonferenz mit der Bundeskanzlerin dieses zusätzlich aufgetauchte mutierte Virus ist und die Frage, ob wir im Zusammenhang mit diesem neuen Risiko weitere Maßnahmen zur Infektionseindämmung ergreifen müssen, sind natürlich die Experten jetzt auch so ausgesucht – ich habe ja vorher einige Gruppen, einige Fachrichtungen benannt –, dass sie sich mit diesen Fragen befassen.“

Corona – Angst. Was mit unserer Psyche geschieht."Das bedeutet: In der entscheidenden Expertenrunde vor der Entscheidung über massive weitere Grundrechtseinschnitte, einer möglichen umfassenden Ausgangssperre und noch schmerzhafteren Einschnitten ins Wirtschaftsleben nimmt niemand teil, dessen Fachgebiet die Auswirkungen von all dem auf Kinder, auf die Psyche der Menschen, auf die Wirtschaft etc. ist. Damit steht in meinen Augen der Ausgang der Konferenz schon weitgehend vor deren Beginn fest. Als ich kürzlich den früheren russischen Vize-Regierungschef aus der Jelzin-Zeit Alfred Koch befragte, wie solche Expertenanhörungen ablaufen, sagte mir der frühere Spitzenpolitiker: „Man holt sich zur Beratung genau die Experten, von denen man weiß, dass sie das sagen werden, was man gerne hören möchte. Viele Wissenschaftler sind da auch sehr geschickt im Vorahnen der Wünsche der Regierung.“

Die spontane Einschätzung eines früheren Spitzenbeamten auf meinen Bericht hin über die entsprechenden Antworten auf meine Fragen in der Bundespressekonferenz und die Zusammensetzung der Expertenrunde hat mich schockiert. Er sagte: „Ich kann mir das nur noch so erklären, dass man unser Land kaputtmachen will.“ Ich hoffe sehr, er irrt sich. Aber kommt es letztlich überhaupt darauf an, ob man die Wirtschaft und die Gesellschaft absichtlich oder im guten Glauben zerstört? Auf jeden Fall wird das, was gerade geschieht, unser Land weiter so sehr in seinen Grundlagen zerrütten, dass vieles dafür spricht, dass wir es nicht mehr wiedererkennen werden..

PS: Zwischenzeitlich teilte das Bundespresseamt mit, wer die Wissenschaftler sind, die in der Expertenrunde Kanzlerin und Ministerpräsidenten beraten:
Professor Wieler vom RKI, Tiermediziner und Chef einer weisungsgebunden Bundesbehörde
Professor Drosten von der Charité, Virologe
Professorin Brinkmann von der TU Braunschweig, Virologin
Professor Meyer-Hermann vom Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung, Physiker
Professor Krause vom Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung, Epidemiologe
Professorin Betsch von der Universität Erfurt, Expertin für Gesundheitskommunikation
Professor Apweiler vom European Bioinformatics Institute, Biologe
Professor Nagel von der TU Berlin, Soziologe und Agronom

Unten der Dialog mit Seibert im Wortlaut, dazu noch meine übrigen Fragen (hier auch im Video, zu Nawalny  und zu den Toten nach Impfungen in Norwegen und Medikamenten gegen Corona) und einige andere Momente.


Seibert/Expertenrunde

FRAGE REITSCHUSTER: Herr Seibert, ich bin etwas verdutzt. Ihre Bundesbehörde, das Robert-Koch-Institut, hat heute Früh 214 Todesfälle in den letzten 24 Stunden gemeldet. Dann sagte man, das sei ein Versehen gewesen und es seien 445. Es wird immer wieder vom Wochenende geredet, was man ja zehn Monate nach Beginn der Pandemie eigentlich im Griff haben sollte. Sie sprachen selber von einer Abflachung, begründeten die vermutlichen Verschärfungen mit den Mutationen und nannten Irland als Beispiel. Ich habe es gerade parallel gegoogelt: Die irische Regierung meldet 13 Tote innerhalb von 24 Stunden, also in Anführungszeichen; das ist in jedem Fall schlimm sehr geringe Zahlen.

Die konkrete Frage: Wer genau berät Sie, was diese Mutationen angeht? Was haben Sie für Erkenntnisse? Lassen Sie sich auch von denjenigen Fachleuten beraten, die sagen, dass die Mutationen im Hinblick auf letale Ausgänge nicht so dramatisch sind, wie das andere darstellen?

SEIBERT: Über genaue Auskünfte zur Pandemielage in Irland werden Sie sich sicherlich besser an die irischen Stellen oder die irische Botschaft wenden.

Es ist völlig unzweifelhaft, dass Irland das kann man auf jeder Grafik nachsehen einen beinahe singulär steilen Anstieg der Infektionen erlebt hat: von einer Inzidenz unter 100 innerhalb relativ kurzer Zeit auf eine Inzidenz um die 1000. Inzwischen liegt der Inzidenzwert, glaube ich, auch wieder ein bisschen darunter. Der Chief Medical Officer Irlands, Herr Dr. Holohan, hat Mitte dieses Monats die neue Variante, die neue Mutante, für 45 Prozent dieser Fälle verantwortlich gemacht. Das ist das, was ich jetzt über Irland sagen kann. En détail sollten das tatsächlich irische Stellen sagen.

Es ist jedenfalls genug auch das, was wir aus anderen Ländern, aus Großbritannien, hören und was Wissenschaftler dazu sagen , um darin ein neues und sehr ernstzunehmendes Risiko zu sehen. Einen entsprechenden Anstieg der Infektionszahlen in Deutschland möchten wir uns nicht vorstellen – weder Sie noch ich. Das würde unser Gesundheitssystem, unsere Krankenhäuser, in eine noch viel schwierigere Lage bringen, als sie derzeit schon sind. Deswegen ist es richtig, das als politisch Verantwortliche in Bund und Ländern zum Anlass zu nehmen, um morgen noch einmal zu beraten, ob man und wenn ja, was mehr tun kann, um zu verhindern, dass sich diese Mutation ich werde das jetzt nicht auf eine Nation festlegen auch hier stärker ausbreitet.

Grundsätzlich ich habe das hier vielfach gesagt und sage es gerne noch einmal nimmt die Bundesregierung natürlich die gesamte wissenschaftliche Debatte in den Blick und nimmt sie auch wahr und zur Kenntnis. Man ist nicht immer mit jedem gleich stark im Gespräch, aber das, was veröffentlicht wird, wird natürlich von den verschiedenen Fachebenen im Gesundheitsministerium, im Kanzleramt, in den anderen Ministerien auch ernst und zur Kenntnis genommen.

ZUSATZFRAGE REITSCHUSTER: Bei Irland begrenzen Sie sich jetzt auf die Infektionszahlen und nicht auf die Todeszahlen aber eine wissenschaftliche Debatte, haben Sie ja neulich gesagt, sollen wir hier nicht führen, darum lasse ich das. Die konkrete Frage wäre aber noch einmal: Welche kritischen Forscher, kritischen Wissenschaftler in Bezug auf Irland und auch allgemein Sozialwissenschaftler, Pädagogen, Wirtschaftswissenschafter werden morgen bzw. heute die Bundesregierung beraten?

SEIBERT: Diese Fachanhörung bzw. Expertenanhörung findet heute statt und ist der morgigen Ministerpräsidentenkonferenz vorgeschaltet. Ich habe gesagt, dass wir im Anschluss daran, wie wir es immer machen, die Namen bekanntgeben. Das liegt einfach daran, dass man nie weiß, ob es noch kurz vorher eine Absage gibt. Sie werden die Namen heute haben. Das ist ein Querschnitt durch verschiedene mit diesem Spezialthema Mutationen und der derzeitigen pandemischen Situation befassten Wissenschaftlern. Ich sage trotzdem noch einmal: Die Bundeskanzlerin und auch die Bundesregierung nehmen nicht nur wahr und zur Kenntnis, was in einer solchen Expertenanhörung gesagt wird, sondern das gesamte Bild der veröffentlichen Wissenschaft.

ZUSATZFRAGE REITSCHUSTER: Sind Sozialwissenschaftler, Pädagogen, Wirtschaftswissenschaftler dabei?

SEIBERT: Da der Anlass der morgigen Ministerpräsidentenkonferenz mit der Bundeskanzlerin das zusätzlich aufgetauchte Risiko eines mutierten Virus ist und es um die Frage geht, ob wir im Zusammenhang mit diesem neuen Risiko weitere Maßnahmen zur Infektionseindämmung ergreifen müssen, sind natürlich die Experten jetzt auch so ausgesucht ich habe vorhin ja einige Fachrichtungen genannt , dass sie sich mit diesen Fragen befassen.

Impfungen und Medikamente/Gesundheitsministerium

FRAGE REITSCHUSTER: Herr Gülde, in Norwegen sind 23 betagte Menschen nach der Impfung mit dem BioNTech-Impfstoff gestorben. Man hat dort jetzt die Impfstoffrichtlinien geändert, weil man sagt, das sei zu gefährlich für vorbelastete ältere Menschen. Wie sieht es damit in Deutschland aus?

Meine zweite Frage: Wie steht es mit den Medikamenten? Es gab ja einige Hoffnungen, zum Beispiel Ivermectin. Man sagte, das könnte helfen. Kritiker sagen, man mache zu wenig in dieser Richtung. Wie ist also der Stand bei Medikamenten? Gibt es da Hoffnungen?

GÜLDE: Vielleicht einmal kurz zu den Fällen in Norwegen. Das PEI steht in sehr engem Austausch mit anderen europäischen Staaten, unter anderem auch mit Norwegen. Was wir zurzeit sehen, ist, dass in erster Linie besonders hochbetagte Menschen geimpft werden bzw. Menschen mit zum Teil schweren Grunderkrankungen. Dass es in zeitlichem Zusammenhang mit Impfungen vereinzelt auch zu Todesfällen kommen kann, ist schon sehr wahrscheinlich. Daraufhin haben das RKI und auch das Paul-Ehrlich-Institut immer wieder hingewiesen.

Zurzeit sehen wir allerdings tatsächlich keinen kausalen Zusammenhang zwischen einzelnen Todesfällen und der Impfung. Aber das Ganze wird, wie gesagt, im Rahmen der Pharmakovigilanz tatsächlich sehr, sehr intensiv gemonitort. Aber zurzeit haben wir noch keine Hinweise darauf, dass es tatsächlich einen kausalen Zusammenhang zwischen der Impfung und einzelnen Todesfällen gäbe.

ZUSATZ REITSCHUSTER: Meine zweite Frage, die zu den Medikamenten, ist noch unbeantwortet.

Zur ersten Frage: Sie sehen das also anders als die Norweger. Denn die Norweger haben die Richtlinie ja schon geändert; wir in Deutschland noch nicht.

GÜLDE: Wie gesagt, sehen wir zurzeit noch keinen kausalen Zusammenhang. Wir monitoren das sehr, sehr aufmerksam.

Die Antwort auf die Frage nach dem Stand der Medikamentenforschung müsste ich Ihnen tatsächlich nachreichen.

Festnahme Nawalny

FRAGE REITSCHUSTER: Herr Seibert, ich habe gestern mit diversen russischen Oppositionellen gesprochen, unter anderem mit Alfred Koch, dem früheren Vizeregierungschef. Die sagen, die Bundesregierung bzw. die EU hätten viel zu wenige Zeichen nach der Vergiftung gesetzt. Die sagen: Wenn man da wirklich einschneidende Schritte gemacht hätte, dann hätte sich die Regierung in Russland das jetzt nicht getraut. Sie befürchten, dass es sogar wieder zu einer Tötung Nawalnys kommen wird. Wie stehen Sie zu solchen Vorwürfen? Was waren konkret die Schritte, die dem Kreml nach der Vergiftung wehgetan haben?

SEIBERT: Sie halten mir jetzt Elemente aus Gesprächen vor, die Sie geführt haben und die ich hier natürlich nicht kommentieren kann, weil ich diese Aussagen gar nicht kenne.

Die Bundesregierung hat sehr klar vom ersten Tag an Stellung zu dem Charakter dieses Angriffs genommen, nachdem unsere Labore wie auch internationale Labore einwandfrei und ohne Zweifel bekräftigt und bestätigt haben, dass es sich um einen chemischen Nervenkampfstoff aus der Nowitschok-Gruppe handelte. Dazu haben wir sehr klar Stellung genommen. Wir haben von Anfang an die russische Seite aufgefordert, für die notwendige Aufklärung bzw. die notwendige Ermittlungsarbeit zu sorgen. Alles dafür Notwendige liegt ihr vor.

Wir haben gemeinsam mit unseren europäischen Partnern in dem festgelegten rechtlichen Rahmen, den es dafür gibt, auch Sanktionen gegen sechs Personen und eine Einrichtung verhängt und damit ein deutliches Zeichen gegenüber Russland gesetzt, dass der Einsatz von Chemiewaffen inakzeptabel ist.

ADEBAHR: Wir haben darüber hinaus, wenn ich das noch anfügen darf, das richtige Verfahren für diesen internationalen Vorgang gewählt das ist ja kein bilateraler Vorgang, sondern ein Bruch des Völkerrechts gewesen , nämlich die Organisation für das Verbot chemischer Waffen über diesen Fall in Kenntnis gesetzt. Wir haben dort auch Proben hinbekommen, und die Organisation für das Verbot chemischer Waffen ist mit dem Fall befasst. Das ist auch der Ort, wo das rechtlich und international hingehört. Das heißt, wir haben eigentlich alle Hebel in Bewegung gesetzt, die in einer solchen Situation notwendig und richtig waren.

ZUSATZFRAGE REITSCHUSTER: Sie sprachen jetzt von Sanktionen gegen sechs Personen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei Wladimir Putin Zitteranfälle ausgelöst hat. Halten Sie das im Nachhinein für ausreichend, was Sie getan haben und wollen Sie jetzt mehr tun?

SEIBERT: Die Bundeskanzlerin hat mehrfach gesagt ich glaube, andere Vertreter der Bundesregierung auch , dass natürlich der Umgang Russlands mit diesem Fall Nawalny eine Belastung für unsere Beziehungen darstellt, wie auch andere Ereignisse und Vorkommnisse der vergangenen Zeit. Deswegen wird das immer etwas sein, worüber zwischen Deutschland und Russland auch in allem Ernst zu reden ist.

RT zu Nawalny

FRAGE DR. TUYALA: Herr Seibert, ich muss in dem Zusammenhang jetzt doch noch einmal auf Julian Assange zu sprechen kommen. Er ist ja sozusagen als Washington-Kritiker bekannt geworden. Er ist jetzt seit 648 Tagen, meine ich, in Haft. Das Urteil gegen ihn basierte ja auch auf dem angeblichen Verstoß gegen Bewährungsauflagen. Warum ist die Bundesregierung in diesem Fall nicht ebenso vehement für seine Freilassung eingetreten?

STS SEIBERT: Ich verstehe, dass es Ihrem Sender wichtig sein muss, von dem Fall Nawalny abzulenken. Wir betrachten aber hier den Fall Nawalny. Zum Fall Assange hatten wir anlässlich des Urteils in London vor Kurzem ja ausführlich Gelegenheit, hier noch einmal die Haltung der Bundesregierung darzulegen. Das, glaube ich, ist heute nicht notwendig. Hier geht es darum, dass wir klar verurteilen, wie die russischen Behörden mit Herrn Nawalny nach seiner Rückkehr nach Moskau umgegangen sind.

ZUSATZ DR. TUYALA: „Dieser Sender, für den Sie arbeiten“ – das klingt wie ein Déjà-vu-Erlebnis! Ich halte das eher für einen sozusagen einordnenden Vergleich. Ich glaube schon, dass die Frage danach legitim ist, warum sich die Bundesregierung in diesem Fall ja eben nicht mit dieser Vehemenz für eine Freilassung einsetzte, obwohl ja der Sachverhalt so war, dass es um den angeblichen Verstoß gegen Bewährungsauflagen gehen sollte. Ich verstehe jetzt nicht ganz, inwiefern diese Frage illegitim sein sollte.

STS SEIBERT: Ich habe nicht von Illegitimität gesprochen. Ich habe die Motivation hinter der Frage aus meiner Sicht beurteilt.

Wir haben hier ausführlich über Julian Assange gesprochen, gerade wieder zuletzt, nachdem in London über seine mögliche Auslieferung in die USA verhandelt wurde. Dazu hat sich das Auswärtige Amt geäußert. Das können Sie alles in den Protokollen der vergangenen Woche nachlesen. Einen Zusammenhang mit dem Fall Alexej Nawalny und dem, was diesem Opfer eines versuchten Mordanschlags gestern und heute in seiner Heimat Russland durch die Behörden widerfahren ist, sehe ich nicht.

ADEBAHR: Wenn ich da kurz etwas anfügen darf: Julian Assange ist meiner Kenntnis nach aufgrund der Anklageschrift des US-Justizministeriums in Haft, und die lautet auf Geheimnisverrat und Spionage. Es geht also nicht um einen Verstoß gegen Kautionsauflagen; denn diese Haft hatte er bis Ende September 2019 verbüßt. Das können Sie natürlich selbst bewerten. Aber zu dem Grund, den Sie hier anführen, dass das das Gleiche sei: Das ist juristisch nicht der Fall.

RT zu Corona

FRAGE DR. TUYALA: Noch einmal zum Thema Mutationen: Herr Seibert, am Klinikum Garmisch-Partenkirchen wurde eine bislang unbekannte Virusvariante entdeckt. Über welche Erkenntnisse verfügt da die Bundesregierung und wie ordnet sie das Risiko ein, das von dieser neuen Variante ausgeht?

SEIBERT: Herr Tuyala, es tut mir leid, aber darüber habe ich keine Informationen. Wenn wir das nachreichen könnten, täten wir das. Ich weiß nicht, ob das Gesundheitsministerium darüber Auskunft geben kann ich kann es Ihnen nicht sagen.

GÜLDE: Ich glaube, es ist definitiv noch zu früh, um da jetzt eine abschließende Bewertung einer neuen Mutation vorzunehmen. Ich denke, das muss man noch abwarten.

ZUSATZFRAGE DR. TUYALA: Hätten Sie da vielleicht doch schon ein paar Informationen? Ich wollte jetzt gar keine abschließende Bewertung, sondern einfach eine einleitende Einschätzung um es vielleicht so auszudrücken , was diese neue Variante angeht.

GÜLDE: Nein, die kann ich tatsächlich nicht vornehmen. Wie Sie aber wissen Herr Seibert hat es eingangs schon gesagt , hat Herr Bundesminister Spahn heute eine neue Verordnung unterzeichnet, die eine solche flächendeckende Mutationssurveillance seitens der Labore ermöglicht. Das wird jetzt in der Tat sehr engmaschig begleitet. Aber zu diesem einzelnen Fall, den Sie angesprochen haben, liegen mir keine Informationen vor.

Grenzkontrollen

FRAGE DR. RINKE: Herr Seibert, können Sie uns unabhängig von den Einzelmaßnahmen sagen, an was für einen Zeitraum der Verlängerung und auch der Verhängung von neuen Maßnahmen gedacht ist? Es kursieren jetzt von verschiedenen Mitgliedern der Bundesregierung Zahlen wie zwei, drei oder vier Wochen. An welchen Zeitraum denkt die Bundeskanzlerin?

Ich möchte noch zu der Frage von Herrn Blank in Bezug auf die Grenzkontrollen in Richtung BMI nachfragen. Grenzkontrollen sind nach den Erfahrungen der ersten Welle immer ausgeschlossen worden. Ist Ihr Minister jetzt bereit, wie das Markus Söder für Bayern angekündigt hat, im Notfall auch wieder zu nationalen Grenzkontrollen überzugehen?

SEIBERT: Da auch die Frage, wie lange man Maßnahmen ergreift, eine Frage ist, die zu beraten ist, werde ich jetzt hier keine weitere Zahl in den Raum stellen.

ALTER: Herr Seibert hat vieles schon angesprochen. Im Moment werden unterschiedlichste Maßnahmen diskutiert, die in die weitere Schrittfolge mit einbezogen werden sollen oder können. Dabei geht es um viele Maßnahmen, die innerhalb des Landes stattfinden. Natürlich gibt es aber auch die Überlegung, wie man nicht nur nationale, sondern auch grenzüberschreitende Verkehre in dieses Konzept mit einbinden muss. Insofern sind wir in einer Phase, in der die denkbaren Optionen zumindest auf dem Tisch liegen. Aber ob und inwieweit entsprechende Entscheidungen getroffen werden, bleibt den Beratungen, die noch folgen, vorbehalten.

Herr Seibert hat es eben deutlich gemacht: Es geht ja darum, am Ende Maßnahmen zu ergreifen, die geeignet sind, das Infektionsgeschehen im Griff zu behalten oder noch besser in den Griff zu bekommen und potentiellen Risiken, die sich in Deutschland sichtbar zeigen oder die auch außerhalb Deutschlands stattfinden, entsprechend zu begegnen. Aber eine Entscheidung darüber ist noch nicht getroffen.

Tilo Jung zu dem Angebot von Friedrich Merz, Minister zu werden

FRAGE JUNG: Wie hat die Kanzlerin davon erfahren? Hat sie sich geehrt gefühlt? Fühlt man sich als Kanzlerin davon geschmeichelt, wenn solch ein Mann in die Regierung eintreten will?

SEIBERT: Ihre Frage betrifft den Bundesparteitag der CDU und ist daher außerhalb meiner Zuständigkeit. Das, was zu dem einen Punkt zu sagen war Kabinettsumbildung, ja oder nein , ist am Samstagnachmittag gesagt worden.

ZUSATZFRAGE JUNG: Haben Sie dafür mit der Kanzlerin Rücksprache gehalten oder nicht?

SEIBERT: Sie wiederholen die Frage des…

ZUSATZ JUNG: Weil ich die Antwort nicht verstanden habe.

SEIBERT: Aber Sie haben meine Antwort gehört. Sie wird jetzt in Ihre Richtung auch nicht anders ausfallen.


Bild: Youtube/Screenshots/Phoenix
Text: br


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