Die Bundesregierung kann keine konkreten wissenschaftlichen Studien nennen, mit denen sie den Lockdown und damit die massiven Freiheitsbeschränkungen für 83 Millionen Deutsche sowie ein Herunterfahren von großen Teilen der Wirtschaft begründet. Das ergaben die Antworten von Angela Merkels Sprecherin Ulrike Demmer auf meine Fragen auf der heutigen Bundespressekonferenz. Hier können Sie sich den Dialog mit einem kurzen Kommentar von mir ansehen.
Ich wollte von meiner früheren Focus-Kollegin wissen, was die Bundesregierung von der Studie des renommierten Stanford-Forschers John Ioannidis halte, der zufolge Lockdowns keinen beweisbaren Nutzen bringen und viel dafür spreche, dass sie sogar schaden (siehe mein Bericht dazu gestern hier). Demmer antwortete, die Bundesregierung äußere sich „wie üblich“ nicht zu konkreten Studien einzelner Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen. Die Bundesregierung hole sich ihre Expertise von sehr, sehr vielen unterschiedlichen Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen aus den unterschiedlichsten Fachrichtungen. Merkel habe gesagt, „sie glaube daran, dass es wissenschaftliche Erkenntnisse gebe, die real sind, und an die man sich besser halten sollte.“ Und sie sagte noch einen bemerkenswerten Satz: „Wissenschaftliche Erkenntnisse können und sollten also politische Entscheidungen grundieren, aber ersetzen können wissenschaftliche Erkenntnisse politische Entscheidungen selbstverständlich nicht.“ Das lässt aufhorchen. Sind nicht die Erkenntnisse der Wissenschaft entscheidend für die Corona-Maßnahmen? Reagiert die Kanzlerin deshalb nicht auf Kritiker aus der Wissenschaft?
Ich hakte noch einmal nach: „Sie haben aber meine Frage nicht beantwortet. Die Frage war ja: Welche konkreten wissenschaftlichen Studien gibt es? Sie sagten jetzt, die Bundeskanzlerin glaube daran, dass es wissenschaftliche Erkenntnisse gibt. Wir haben 83 Millionen Menschen im Lockdown, und der Glaube der Bundeskanzlerin ist da etwas wenig. Was für konkrete wissenschaftliche Studien gibt es also? Es gibt jetzt eine fundierte Studie, die sagt, das bringe nichts, und Sie sagen einfach, Sie kommentieren das nicht. Wenn 83 Millionen Menschen im Lockdown sind, hätten sie wahrscheinlich gern eine Begründung, warum man so eine Studie nicht zur Kenntnis nimmt oder nicht darauf reagiert.“ Demmer antwortete erneut ausweichend. Als ich noch einmal nachsetzte, kam sie nicht mehr zum antworten – aber sehen bzw. lesen Sie (unten) selbst!
Bereits am Montag räumte Merkels Sprecher Steffen Seibert auf der Bundespressekonferenz ein, die Bundesregierung habe „nicht das präzise Bild“, wo sie in der Pandemie stehe (siehe hier).
Wie kann die faktische Aufhebung wichtiger Grundrechte gerechtfertigt werden, wenn ein „präzises Bild“ fehlt und keine wissenschaftlich harten Nachweise für die Freiheitseinschränkungen vorliegen? Wie können die Maßnahmen da vor unabhängigen Gerichten Bestand haben?
Unten sehen Sie die Konversation abgetippt – meine weiteren sowie andere interessante Stellen aus der Bundespressekonferenz ergänze ich dort etwas später.
PS: Dreimal dürfen Sie raten, ob die Aussagen Demmers in den großen Medien aufgegriffen werden …
Meine Frage: An Frau Demmer und gegebenenfalls auch an Frau Nauber: Die WHO, die Weltgesundheitsorganisation, rät ja von harten Lockdowns ab. Nun gibt es eine neue Studie von John Ioannidis, einem der renommiertesten Medizinwissenschaftler, der auch für die Weltgesundheitsorganisation publiziert, und anderen, und in dieser Studie, die Anfang Januar erschien, kam er zu der Schlussfolgerung, es gebe keinen Nutzen durch Lockdowns, aber Risiken. Die Studie ist auch peer-reviewt, ist also sehr solide. Meine Frage wäre: Kennen Sie diese Studie? Wie gehen Sie damit um? Was haben Sie für den Lockdown für wissenschaftliche Studien gehabt, die auch peer-reviewt und die für die Bundesregierung die Grundlage dafür liefern, dass der Lockdown etwas hilft? Ich kenne da nur das Leopoldina-Papier, das aber nur vier Seiten umfasst, also keine Studie ist. Was haben Sie denn für konkrete Studien?
Demmer: Herr Reitschuster, wie üblich nehmen wir hier ja keine Stellung zu einzelnen Studien und einzelnen Untersuchungen einzelner Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen. Lassen Sie mich aber ein paar ganz grundsätzliche Anmerkungen machen, auch wenn wir hier schon wiederholt darüber gesprochen haben.
Die Bundesregierung und die Bundeskanzlerin holen sich ihre Expertise von sehr, sehr vielen unterschiedlichen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern aus den unterschiedlichsten Fachgebieten und Forschungsgemeinschaften und informieren sich dort. Ich darf Sie kurz an das erinnern, was die Bundeskanzlerin in der Debatte zum Bundeshaushalt 2021 am 9. Dezember zur Bedeutung wissenschaftlicher Erkenntnisse gesagt hat: Sie hat gesagt, sie glaube daran, dass es wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, die real sind und an die man sich besser halten sollte. Wissenschaftliche Erkenntnisse können und sollten also politische Entscheidungen grundieren, aber ersetzen können wissenschaftliche Erkenntnisse politische Entscheidungen selbstverständlich nicht.
Nauber (Gesundheitsministerium): Ich kann dem nichts hinzufügen.
Meine Frage: Sie haben aber meine Frage nicht beantwortet. Die Frage war ja: Welche konkreten wissenschaftlichen Studien gibt es? Sie sagten jetzt, die Bundeskanzlerin glaube daran, dass es wissenschaftliche Erkenntnisse gibt. Wir haben 83 Millionen Menschen im Lockdown, und der Glaube der Bundeskanzlerin ist da etwas wenig. Was für konkrete wissenschaftliche Studien gibt es also? Es gibt jetzt eine fundierte Studie, die sagt, das bringe nichts, und Sie sagen einfach, Sie kommentieren das nicht. Wenn 83 Millionen Menschen im Lockdown sind, hätten sie wahrscheinlich gern eine Begründung, warum man so eine Studie nicht zur Kenntnis nimmt oder nicht darauf reagiert.
Demmer: Ich möchte das gerne richtigstellen: Ich habe nicht „das kommentiere ich nicht“ gesagt, sondern habe gesagt, dass wir grundsätzlich keine einzelnen Studien kommentieren. Ich habe aber darauf hingewiesen, dass Wissenschaft in unterschiedlichsten Ausprägungen bzw. Erkenntnisse von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern aus den unterschiedlichsten Fachgebieten sehr wohl Grundlage sind für die Entscheidungen, die die Bundesregierung dann trifft.
Vielleicht kann ich, wenn Sie auf den Lockdown hinweisen, diese Gelegenheit auch nutzen, noch einmal ganz grundsätzlich zu sagen, wie die Bundeskanzlerin die Lage einschätzt. Die Bundeskanzlerin hat nun ja mehrfach darauf hingewiesen, wie ernst die Lage ist. Sie geht davon aus, dass die kommenden Wochen und Monate wohl die schwierigsten in der Pandemie sein werden; das hat sie auch jüngst in ihrem Podcast am Wochenende ausgeführt. Sie hat darauf hingewiesen, dass die Erkenntnisse über die Mutationen des Virus die Sorgen in diesem Augenblick nicht geringer machen. Ziel ist es nach wie vor, die Neuinfektionen deutlich zu senken, um die Gesundheitsämter wieder in die Lage zu versetzen, die Neuinfektionen nachzuverfolgen. Die Impfungen machen uns Hoffnung auf Besserung, aber trotzdem zeigt uns die Situation vor Ort in den Krankenhäusern, wie ernst die Lage ist.
Meine Zusatzfrage: Aber Sie können keine konkrete Studie nennen? Sie haben wieder nicht auf die Frage geantwortet, was für konkrete wissenschaftlich belegte Studien es für die Nützlichkeit des Lockdowns gibt.
Matthis Feldhoff, Vorsitzender der Bundespressekonferenz (ZDF): Herr Reitschuster …
Meine Bemerkung: Andere haben auch drei Nachfragen gestellt!
Matthis Feldhoff, Vorsitzender der Bundespressekonferenz (ZDF): Es geht doch gar nicht darum, ob Sie zwei oder drei Nachfragen stellen. Die Bundesregierung hat die Antwort gegeben, die sie gibt. Es kann vorkommen, dass man damit nicht zufrieden ist; das gestehe ich Ihnen zu. Alles Weitere ist dann Ihre Bewertung.
Meine Bemerkung: Ich frage ja nur, ob ich das richtig verstehe, dass es die nicht gibt.
Matthis Feldhoff, Vorsitzender der Bundespressekonferenz (ZDF): Auch das überlasse ich Ihrer Bewertung auf Ihrem Portal.
Meine Bemerkung: Das war eine Frage, keine Bewertung.
Matthis Feldhoff, Vorsitzender der Bundespressekonferenz (ZDF): Das gilt grundsätzlich für alle Kollegen, die hier im Saal Fragen stellen: Wenn die Bundesregierung die Fragen so beantwortet, wie sie sie beantwortet, dann müssen wir diese Antworten als Journalisten bewerten. Das tun wir dann auch in unseren Medien. Schönen Dank.
Meine Bemerkung: Aber da darf sie doch selber antworten!
Gesundheitsministerium
Meine Frage: Das Bundesland Berlin, offizielles Hauptstadtportal: Gutscheinversand für FFP2-Masken läuft schleppend. Das ist offenbar auch bundesweit so. Was läuft denn da schief?
Spahn-Sprecherin Nauber: Angefangen hat das Ganze als erste schnelle Lösung mit einer Ausgabe im Dezember von drei Masken, für die es nicht diese Coupons brauchte. Der Versand der Coupons hat begonnen, sodass die nach meiner Kenntnis bei den Versicherten eingegangen sind.
Meine Nachfrage: Also informiert das Hauptstadtportal hier falsch, weil es sagt, dass es diese Probleme und Verzögerungen gebe?
Spahn-Sprecherin Nauber: Ich kann jetzt nicht das Hauptstadtportal kommentieren. Ich kann Ihnen nur unseren Kenntnisstand übermitteln.
Wirtschaftsministerium
Meine Frage: Frau Einhorn, der Tagesspiegel hat einen großen Artikel veröffentlicht, aus dem ich kurz zitiere: „Neues im Kleingedruckten: Bundesregierung änderte klammheimlich Bedingungen für Corona-Hilfen“. Viele Firmen werden wohl weniger Hilfen bekommen. Es werden dramatische Situationen geschildert, dass teilweise Millionen weniger ausgezahlt werden. Das alles liege daran, dass die erste Regelung nicht EU-konform gewesen sei.
Können Sie diese Vorwürfe kommentieren?
Altmaier-Sprecherin Einhorn: Da auch das ein komplexes Thema ist, will ich ganz kurz ein bisschen weiter ausholen. Sie haben schon gesagt, dass es um beihilferechtliche Anforderungen geht. In der EU sind alle Mitgliedsstaaten, wenn sie finanzielle Unterstützung für Unternehmen leisten, an beihilferechtliche Vorgaben der Europäischen Kommission gebunden. Dies gilt auch für die Coronamaßnahmen.
Bei der Soforthilfe, der Überbrückungshilfe I und zum Beispiel auch dem KfW-Schnellkredit hat man sich bisher beihilferechtlich auf die Kleinbeihilfenregelung der Bundesregierung und die De-minimis-Verordnung berufen, weil die Beträge die Grenze von einer Million Euro nicht überschritten haben.
Jetzt kam die Überbrückungshilfe II. Wir haben sie angepasst und auch ausgebaut, unter anderem auch deshalb, um für die Unternehmen Auszahlungen in einer Höhe von über einer Million Euro zu ermöglichen, da die Betroffenheit teilweise sehr groß ist und teilweise mehr als eine Million Euro ausgezahlt werden muss. Diese Überbrückungshilfe II stützt sich auf die Fixkostenregelung. Wegen dieser Fixkostenregelung sind Beihilfen bis zu einer Höhe von weiteren drei Millionen Euro möglich, insgesamt also bis zu einer Höhe von vier Millionen Euro.
Diese Fixkostenregelung beruft sich auf eine Vorgabe der Europäischen Kommission, die diese erst im Oktober 2020 so formuliert hat. Nachdem die Europäische Kommission das festgelegt hat, haben wir schnell die Bundesregelung Fixkostenhilfe 2020 entworfen und umgesetzt. Diese Regelung wurde dann am 20. November von der Europäischen Kommission genehmigt. Erst nachdem die Europäische Kommission im Oktober die Vorgaben gemacht hatte und nachdem unsere Umsetzung am 20. November genehmigt wurde, konnte man also hierzu im Detail Auskünfte geben.
Dies haben wir dann getan. In den FAQs, die auf unserer Homepage stehen, haben wir Anfang Dezember darüber informiert. Zudem haben wir bei allen Hilfen von Anfang an betont, dass sie sich im beihilferechtlichen Rahmen bewegen. Insofern ist das keine neue Information, und wir haben das schon gar nicht klammheimlich getan, sondern wir haben das so schnell wie möglich getan, als es notwendig wurde, weil die Kommission die entsprechenden Vorgaben gemacht hatte.
Wir gehen auch davon aus, dass sich die Höhe der Auszahlung für die meisten Unternehmen nicht ändern wird, weil es um Unternehmen geht, die von den Schließungen und den Coronamaßnahmen, von der Coronasituation allgemein besonders betroffen sind und die deshalb auch die entsprechenden Verluste, die man nachweisen muss, wenn man im Rahmen der November- und Dezemberhilfen oder der Überbrückungshilfe II eine Unterstützung über eine Million Euro hinaus erhält, nachweisen können, weil sie sie gehabt haben.
Meine Nachfrage: Verstehe ich das also richtig dahingehend, dass die Bundesregierung hierbei keine handwerklichen Fehler, sondern alles richtig gemacht hat und dass einfach die Erwartungshaltung bei den Empfängern zu hoch war und diese und auch die Kollegen sich zu schlecht informiert haben?
Altmaier-Sprecherin Einhorn: Nein, so würde ich das nicht sagen. Wir haben keine handwerklichen Fehler gemacht, das stimmt. Die FAQs stehen auf unserer Homepage und werden ständig aktualisiert und erweitert. Natürlich sind sie umfänglich, einfach deshalb, weil es viele Hilfen gibt und weil das Beihilfethema ein kompliziertes Thema ist. Diese FAQs regelmäßig zu lesen und sich in dem Sinne darauf vorzubereiten, ist auf jeden Fall hilfreich.
Die Erwartungshaltung der Unternehmen ist richtig gewesen. Denn sie bekommen ja die Unterstützung. Die Unternehmen, die dort einen Antrag stellen, haben ja Verluste erlitten. Deshalb gehen wir davon aus, dass sich an der Höhe der Auszahlungen in aller Regel nichts ändern wird. Denn es gibt die Verluste, die man jetzt vorweisen muss, sonst müsste man den Antrag ja nicht stellen.
Diverses
Tilo Jung: Was bedeutet Ausgewogenheit in Bezug auf Menschenrechte oder Kinderarbeit, wenn es um das Lieferkettengesetz geht? Wo braucht es da Ausgewogenheit?
Demmer: Herr Jung, ich kann jetzt mit Ihnen nicht eine inhaltliche Diskussion über das Lieferkettengesetz führen. Ich kann …
Tilo Jung: … Sie haben das Wort benutzt!
Demmer: Ja.
Tilo Jung: Sie haben das Wort benutzt.
Demmer: Ich kann Ihnen sagen, wie ich es eben schon getan habe, dass Menschenrechte und Kinderrechte für die Bundesregierung selbstverständlich von herausgehobener Bedeutung sind. Das habe ich hier soeben gesagt. Gerade bei diesem wichtigen Thema geht es eben um eine gründliche Erarbeitung dieses Gesetzes.
Matthis Feldhoff, Vorsitzender der Bundespressekonferenz (ZDF): Gibt es Ergänzungen? Fangen wir einmal mit dem Wirtschaftsministerium an.
Altmaier-Sprecherin Einhorn: Nein. Ich kann mich Frau Demmer voll anschließen. Wir haben hier ja auch schon mehrmals darüber berichtet. Wir haben auch schon betont, dass natürlich auch dem Wirtschaftsminister und dem Wirtschaftsministerium Menschenrechte, wie Frau Demmer es eben auch gesagt hat, überaus wichtig sind. Aber es kommt eben darauf an, dass zum Beispiel Haftungsregeln, wenn die festgesetzt werden, für die Unternehmen auch praktikabel sind, damit sie sich dann nicht zum Beispiel aufgrund unklarer Haftungsregeln aus Regionen wie zum Beispiel Afrika gänzlich zurückziehen, was auch nicht im Sinne dieses Vorhabens wäre.
Matthis Feldhoff, Vorsitzender der Bundespressekonferenz (ZDF): Dann fragen wir einmal die anderen Ministerien. Das BMAS war dabei. Will das BMAS etwas ergänzen? – Keine Ergänzungen. Das Finanzministerium? – Auch keine Ergänzungen. – Herr Jung, haben Sie noch eine Nachfrage?
Tilo Jung: Ich wundere mich gerade über den Satz „Menschenrechte sind wichtig, aber …“.
Altmaier-Sprecherin Einhorn: Ja, entschuldigen Sie meine Formulierung, Herr Jung. Das mit dem Aber passiert ja im Deutschen hin und wieder.
Menschenrechte sind wichtig, und wir dürfen keine unklaren Formulierungen in dieses Gesetz bringen.
Bild: Screenshots Phoenix/Periscope
Text: br
