Nach zahlreichen Verboten von Demonstrationen in Deutschland hat die Bundesregierung heute klargestellt, dass solche Demonstrationen möglich sind. „Auch in Deutschland können zu Corona-Zeiten Demonstrationen stattfinden, weil die Meinungsfreiheit ein sehr wichtiges Gut ist“, sagte Merkels Sprecherin Martina Fietz heute auf meine Nachfrage in der Bundespressekonferenz. Vorwürfe, das RKI verwende als Grundlage für den Lockdown falsche, weil veraltete Todeszahlen, wies die Regierung zurück, wobei die Begründung dafür für mich schwer nachvollziehbar war. Auf die Frage, ob zum Corona-Gipfel, wie gesetzlich vorgeschrieben, schriftliche Akten vorhanden seien, kam die Antwort, dies müsse in Erfahrung gebracht werden. Zahlreiche Todesfälle nach Impfungen von alten Menschen und fehlende statistische Signifikanz der Impf-Wirkung bei diesen laut RKI sind für die Bundesregierung kein Grund, an der Impfstrategie zu zweifeln. Aber alles der Reihe nach – hier mein Bericht von der Bundespressekonferenz heute (das Video mit allen Fragen und Antworten finden Sie hier).
Impfungen
Der Schutz der Hochbetagten hat offiziell oberste Priorität bei den neuen Corona-Impfungen. Wie das Robert-Koch-Institut aber in einer Fach-Publikation weitgehend unbemerkt von der Öffentlichkeit kürzlich veröffentlichte, ist bei den Impfstoffen von BioNTech und Moderna der Nachweis für die Wirksamkeit bei der Altersgruppe „nicht mehr statistisch signifikant“. Dazu fragte ich heute auf der Bundespressekonferenz Sebastian Gülde, Sprecher von Bundesgesundheitsminister Jens Spahn. Ebenso wollte ich wissen, wie hier das Risiko-Nutzen-Verhältnis aussieht angesichts der Tatsache, dass gerade im bayerischen Miesbach sieben Senioren in einem Altenheim nach der Impfung starben. Ob damit nicht die ganze Impfstrategie der Bundesregierung in Frage gestellt sei, wollte ich wissen.
Hier der Dialog: „Herr Gülde, im bayerischen Miesbach sind in einem Altenheim sieben Rentner nach der Impfung gestorben. Im Epidemiologischen Bulletin Nr. 2 des Robert-Koch-Institutes gibt es auf Seite 27 Ausführungen, wonach es keine statistisch signifikanten Nachweise dafür gibt, dass ältere Menschen über 75 Jahren durch die Impfung geschützt werden. Ich will die Details hier nicht aufzählen, Herr Seibert hat ja gesagt: Keine wissenschaftlichen Debatten, aber das kann man alles nachlesen. Da wäre eben die Frage: Wie stehen Sie dazu? Ich vertraue dem Robert-Koch-Institut, und wenn das sagt, man habe da keine Nachweise, dann ist ja eigentlich die gesamte Impfstrategie der Bundesregierung durch diese Angaben des Robert-Koch-Institutes infrage gestellt, weil man ja gerade die Alten schützen will. Vielleicht können Sie das erklären, denn ich verstehe das nicht so ganz.“
Darauf Gülde: „Ehrlich gesagt habe ich die Verbindung, die Sie zu den Fällen in Miesbach gezogen haben, jetzt nicht ganz verstanden. Vielleicht noch einmal grundsätzlich: Ich hatte ja schon am Montag ausgeführt, dass wir zurzeit noch keinen kausalen Zusammenhang zwischen einzelnen Todesfällen und der erfolgten Schutzimpfung sehen. Grundsätzlich ist es so, darauf haben wir auch immer wieder aufmerksam gemacht, dass die Grundlagen für die Entwicklung des Impfstoffs tatsächlich bei den Impfstoffherstellern liegen. Diese haben dazu Phase-III-Studien angestellt, aber darunter sind meines Wissens keine Studien, die konkret auf die Altersklasse, die Sie jetzt angesprochen haben, abzielen. Das heißt aber nicht, dass es keinen Schutz für geimpfte Personen in dieser Altersklasse gibt. Es gibt in diesen Phase-III-Studien meines Wissens, aber wie gesagt, das müsste ich gegebenenfalls noch einmal nachreichen, keine spezifische Betrachtung dieser Altersklasse.“
Ich fragte nach: „Herr Gülde, im Bulletin Ihrer Bundesbehörde, des Robert-Koch-Institutes, steht aber explizit, dass es für diese Altersklasse bei BioNTech und Moderna keinen nachweisbaren Schutz gibt. Da stehen Sie mit dem, was Sie jetzt sagen, also im Widerspruch zu Ihrer eigenen Behörde. Zu Miesbach. Ich dachte, der Zusammenhang ist offensichtlich: Wenn die Bundesbehörde sagt, es gebe keinen Nachweis für den Schutz, stellt sich die Frage, ob man nach sieben Todesfällen nicht lieber einmal wartet und Nutzen und Risiken abwägt, wenn laut Bundesbehörde kein Schutz da ist, aber es möglicherweise unerwiesene Todesfälle gibt.“
Darauf Gülde: „Ich muss ganz ehrlich sagen, Herr Reitschuster, dass ich diese Passage im Epidemiologischen Bulletin nicht kenne. Ich schaue mir das gerne an und reiche das auch gerne nach.“
Merkel-Sprecherin Martina Fietz: „Im Übrigen, Herr Reitschuster, wenn ich das sagen darf, gibt es meines Wissens keine verlässlichen Hinweise darauf, dass ein Zusammenhang zwischen den Todesfällen und der Impfung besteht.“
Akten und RKI-Zahlen
Zuvor hatte ich Fietz gefragt: „Der Mediziner und Soziologe Bertram Häussler, Leiter des unabhängigen Gesundheitsforschungsinstituts IGES, hat im Ärzteblatt und auch in der WELT geäußert, dass das Robert-Koch-Institut nicht falsche, aber nicht aktuelle Todeszahlen habe. Er legt dar, dass sie immer drei Wochen verzögert sind und sagt auch, dass deswegen die Grundlagen für die Beschlüsse falsch sind, weil man von alten Zahlen ausgeht. Das war eine Aussage vor der gestrigen Konferenz. Frage: War das gestern Thema? Weiß die Bundeskanzlerin von diesen Vorwürfen? Wie steht man dazu?
Zweitens. Nach der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien, der auch das Bundeskanzleramt unterliegt, gilt das alte preußische Prinzip der Schriftlichkeit der Verwaltung. Dort heißt es wörtlich, dass jederzeit nachvollziehbare Akten vorhanden sein müssen. Zu der gestrigen Konferenz wäre die Frage: Sind die Akten vorhanden? Wie umfangreich sind sie? Wie und wann kann man sie einsehen? Ich bedanke mich.“
Dazu Fietz: „Zu den Zahlen kann ich Ihnen sagen, dass natürlich immer wieder bei den gemeldeten Zahlen der Verlauf angesehen werden muss und natürlich auch immer wieder in Betracht gezogen werden muss, dass das Meldeverfahren möglicherweise etwas verzögert einsetzt. Das wird aber bei allen Betrachtungen und auch bei allen Entscheidungen berücksichtigt.
Zu der zweiten Frage kann ich Ihnen jetzt nicht sagen, welche Akten gestern angelegt wurden bzw. wie damit umgegangen wurde. Diese ganze Ministerpräsidentenkonferenz ist im Vorfeld hinreichend vorbereitet worden, und dann ist lange diskutiert worden. Das haben Sie mitbekommen. Mehr kann ich Ihnen dazu im Moment nicht sagen.“
Ich fragte nach: „Können Sie das nachreichen?“
Fietz: „Wenn es dazu etwas nachzureichen gibt, würden wir das tun.“
Gülde: „Herr Reitschuster, ich würde gerne kurz zu den angeblich falschen oder verspätet gelieferten Zahlen ergänzen. Zum einen liegt Ihrer Frage die Annahme zugrunde, dass es eine Zahl gibt, auf der die jetzt beschlossen Maßnahmen fußen. Das ist mitnichten der Fall. Im Grunde genommen ist es so: Es gibt, wie auch Frau Fietz schon gesagt hat, mehrere Werte, die wir beobachten: Das sind die Todesfälle; das sind die Neuinfektionen; das ist der R-Wert; das sind die Inzidenzen, und zwar natürlich, wie Frau Fietz auch schon gesagt hat, in einer Langzeitbetrachtung.
Dass es, und darauf hat das RKI auch immer wieder hingewiesen, in Einzelfällen tatsächlich zu Verzögerungen oder Nachmeldungen seitens der Gesundheitsämter kommt, liegt in der Natur der Sache. Nicht immer lassen sich bestimmte Fälle zuordnen bzw. können erst an die Gesundheitsämter nachgemeldet werden. Entsprechend erfolgen verspätete Meldungen an das Robert-Koch-Institut. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Zahlen grundsätzlich veraltet sind, sondern dass einzelne Fälle noch einmal nachgeliefert werden. Das ist die Grundlage des Ganzen. Das ist das, was ich dazu sagen kann.“
Wenn ich die Aussage von Merkels Sprecherin Fietz richtig verstehe, dann wird eine Antwort nachgereicht, wenn es Akten gibt. Ich bin sehr gespannt.
Daneben fragte ich noch zu Moskau: „Die russische Opposition plant für dieses Wochenende große Demonstrationen wegen der Festnahme von Nawalny. Gerade lese ich im russischen Internet, dass man heute in der staatlichen Duma der Russischen Föderation, dem Parlament, darüber spricht, dass im Westen Demonstrationen wegen Corona verboten werden. Offenbar plant man ein Verbot dieser Demonstrationen mit Hinweis auf Coronaschutzmaßnahmen. Wie sieht die Bundesregierung die möglichen Proteste und ein mögliches Verbot im Hinblick auf Anticoronamaßnahmen?“
Andrea Sasse vom Auswärtigen Amt: „Diese Meldung ist mir bisher nicht bekannt. Die Antwort auf Ihre Frage müsste ich Ihnen nachreichen, wenn wir etwas dazu zu sagen haben.“
Meine Nachfrage: „Aber unabhängig von der Meldung ist das Problem ja ein generelles. Was hat für Sie Vorrang: Coronaschutz in Russland oder die Opposition, die Demonstrationen für Nawalny und für Demokratie?“
Sasse: „Auch zum Fall Nawalnys haben wir unsere Position an dieser Stelle mehrfach deutlich gemacht. Herr Seibert hat dies, soweit ich weiß, zuletzt am Montag ausführlich ausgeführt. Auch der Außenminister hat sich hierzu mehrfach geäußert. Darüber hinaus haben wir nichts zu ergänzen.“
Meine Nachfrage: „Also keine Antwort auf die Frage?“
Fietz: „Grundsätzlich kann man sagen, dass die Meinungsfreiheit für die Bundesregierung ein hohes Gut ist und dass auch in Coronazeiten natürlich Demonstrationen stattfinden können müssen, unter den vor Ort üblichen Bedingungen. Hier würde man also sagen: Unter den Hygieneauflagen. Auch in Deutschland können zu Coronazeiten Demonstrationen stattfinden, weil die Meinungsfreiheit ein sehr wichtiges Gut ist.“
Somit haben wir nun also offiziell die Aussage der Bundesregierung, dass auch in Corona-Zeiten Demonstrationen stattfinden dürfen. Dies ist insbesondere vor dem Hintergrund wichtig, dass in den vergangenen Wochen wiederholt Kundgebungen von Corona-Maßnahmen-Kritikern in Deutschland verboten wurden. Anmelder können sich nun auf diese Aussage der Bundesregierung berufen, vor Behörden und Gerichten.
Männliche Küken
Zu guter Letzt will ich noch eine Fragerunde zum Thema Küken wiedergeben in der heutigen Bundespressekonferenz, und darunter einen Nachtrag des Gesundheitsministeriums auf eine meiner Fragen. Morgen um 11 Uhr ist übrigens Bundeskanzlerin Angela Merkel in der Bundespressekonferenz. Ich freue mich sehr, endlich der Kanzlerin persönlich Fragen stellen zu können.
Fietz: „Das Kabinett hat heute zwei Gesetzentwürfe beschlossen, die der Verbesserung des Tierschutzes in Deutschland dienen. Sie zielen darauf ab, Versuchstiere besser zu schützen sowie das Töten männlicher Küken zu beenden.
Unnötige Schmerzen, Leiden oder Schäden für Tiere zu vermeiden, ist oberstes Ziel der Bundesregierung. Das gilt besonders für die Nutzung von Versuchstieren, auf die leider derzeit im Bereich der Gesundheitsforschung nicht gänzlich verzichtet werden kann. Um das Ziel eines besseren Schutzes von Versuchstieren zu erreichen, werden mit dem heute beschlossenen Gesetzentwurf insbesondere das Genehmigungsverfahren von Tierversuchen neu geregelt, der behördliche Prüfprozess von Tierversuchsanträgen ausgeweitet und die Kontrollen von Tierversuchseinrichtungen detaillierter ausgestaltet. Gleichzeitig werden die Rahmenbedingungen für Industrie und Forschung in diesem Bereich auf europäischer Ebene harmonisiert.
Mit dem beschlossenen Gesetzentwurf will die Bundesregierung darüber hinaus im Rahmen des von der EU-Kommission eröffneten Vertragsverletzungsverfahrens eine Klageerhebung beim Europäischen Gerichtshof gegen Deutschland verhindern. Mit dem Gesetzentwurf soll eine zweifelsfreie, vollständige Umsetzung der EU-Richtlinie zum Schutz der für wissenschaftliche Zwecke verwendeten Tiere sichergestellt werden.
Neben dem Schutz von Versuchstieren, ich habe es eben gesagt, geht es auch um ein Verbot des Kükentötens. Das bedeutet, dass in Deutschland ab Ende 2021 kein Kükentöten mehr stattfinden darf. Damit übernimmt Deutschland eine Vorreiterrolle und ist weltweit das erste Land, das diese Praxis verbietet.
Da Hähne keine Eier legen und sich männliche Küken aufgrund ihrer Zuchtlinie kaum als Masthühner eignen, werden in Deutschland jährlich 45 Millionen männliche Küken aus ökonomischen Gründen kurz nach dem Schlupf in den Brütereien getötet. Mit dem Verbot des Kükentötens setzt die Bundesregierung die Vorgaben des Koalitionsvertrages um und trägt dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts von Juni 2019 Rechnung. Der Gesetzentwurf sieht folgende stufenweisen Regelungen vor: Ab dem 1. Januar 2022 wird das Töten von geschlüpften Eintagsküken verboten. Ab dem 1. Januar 2024 wird zudem das Töten von Hühnerembryonen im Ei nach dem sechsten Bebrütungstag untersagt.
Damit das Kükentöten rasch beendet werden kann, förderte die Bundesregierung seit 2008 mit mehr als 8 Millionen Euro alternative Verfahren und Initiativen. Durch Forschungsvorhaben ist es gelungen, praxistaugliche Methoden zu entwickeln, mit denen bereits vor dem Schlupf des Kükens sein Geschlecht bestimmt werden kann. Mit dem Verfahren zur Geschlechtsbestimmung im Brut-Ei werden Eier, aus denen männliche Küken schlüpfen, aussortiert und lediglich weibliche Küken ausgebrütet. Eine weitere Alternative ist die Aufzucht, Mast und Schlachtung männlicher Küken als sogenannte Bruderhähne sowie die Verwendung von ‘Zweinutzungshühnern‘.
Darauf die Frage von Hans Jessen, bekannt aus „Jung & Naiv“ von Tilo Jung: „Tierschutzorganisationen weisen darauf hin, dass die jetzige Regelung, das Verbot der Kükentötung nach dem Schlüpfen, eigentlich nur eine Vorverlagerung sei. Auch jetzt schon würden Küken im Ei im embryonalen Zustand getötet. Alle Geschlechtsfeststellungsverfahren seien erst nach dem neunten Brüttag möglich. Zu diesem Zeitpunkt könnten die Embryonen aber schon Schmerz empfinden. Daher sei dies nur eine Vorverlagerung des Zufügens von Schmerz und der Tötung hin zum ungeschlüpften Küken. Kann man da noch sagen: ‘Wir beenden die Kükentötung‘“?
Landwirtschaftsministeriums-Sprecherin Britta Frischemeyer: „Ja, das kann man sagen. Das hat unsere Ministerin heute mit dem Gesetzentwurf deutlich gemacht. Sie hat sich heute noch einmal dazu geäußert und gesagt, dass es ein guter Tag ist. Wir sind weltweit das erste Land, das mit dem Kükentöten aufhört. Damit setzen wir eine Signalwirkung und sagen, dass Tierschutz und Wirtschaftlichkeit auch zusammen funktionieren können. Sie hat gesagt: ‘Mit meinem Gesetz sorge ich dafür, dass in Deutschland nur noch Eier ohne Kükentöten produziert werden. Diese unethische Praxis gehört dann der Vergangenheit an. Das ist ein bedeutender Fortschritt für den Tierschutz: Weltweit sind wir die Ersten, die so klar vorgehen.‘
Aber natürlich können wir das nicht verbieten ohne eine Alternative zu bieten. Wir bieten Alternativen, nämlich die Aufzucht von Bruderhähnen und die Verwendung von Zweinutzungshühnern, die wir neben der Geschlechtsbestimmung im Brutei auch fördern. Wir haben auch schon das Signal aus der Branche gehört, dass es einen starken Ausbau der Bruderhahnmast gibt.“
Nachfrage Jessen: „Damit bestreiten Sie aber nicht, dass die sehr verbreitete Praxis der Abtötung männlicher Embryonen im Ei weiterhin stattfinden kann. Das ist sozusagen eine Tötung vor der Geburt, wenn man so sagen will, vor dem Schlüpfen.“
Frischemeyer: „Unsere beiden Alternativen, die wir fördern und die jetzt auch Marktreife erlangen, bzw. eine der beiden hat zur Folge, dass es zwischen dem neunten und dem 14. Tag passieren kann. Wir wollen aber noch weitergehen und werden Ende 2023 auch ab dem siebenten Tag genau diese Praxis unterbinden.“
Tilo Jung: „Sie haben jetzt quasi das Töten der Küken nach dem Schlüpfen als unethische Praxis bezeichnet. Warum ist es dann aus Ihrer Sicht weiterhin eine ethische Praxis, die männlichen Küken vor dem Schlüpfen zu töten? Wo ist da der Unterschied?“
Frischemeyer: „Ich verstehe Ihre Frage nicht. Noch einmal, bitte!“
Jung: „Sie haben es als unethische Praxis bezeichnet, wenn männliche Küken nach dem Schlüpfen getötet werden. Jetzt können sie weiterhin vor dem Schlüpfen getötet werden. Wo ist der Unterschied?“
Frischemeyer: „Es gibt einen Unterschied zwischen einem Küken, das geschlüpft ist, und einem Küken, das noch kein Schmerzempfinden hat. Das habe ich gerade hinreichend dargestellt.“
Jung: „Aber die Küken werden ja nicht getötet, bevor sie ein Schmerzempfinden haben. Auch das haben Sie gerade dargestellt.
Hat diese Regelung etwas damit zu tun, dass sie besonders wirtschaftsfreundlich, besonders industriefreundlich ist, weil die Industrie aus den abgetöteten Embryonen Tierfutter und Kosmetik machen kann?“
Frischemeyer: „Wir haben der Branche Möglichkeiten und Alternativen zur Verfügung gestellt. Ich habe sie gerade erläutert. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.“
Und hier noch der Nachtrag aus dem Hause Spahn zu meiner Impf-Frage „Es wurde nach dem Impfschutz für über 75-Jährige gefragt. Meine Kollegen im BMG waren schnell und konnten die Passage finden, die zitiert wurde. Letztlich ist es so, wie bereits gesagt. Es gab Vergleichsgruppen. Die Zahl der Probanden ist geringer als in den Vergleichsgruppen. Darum haben die Autoren in dem Beitrag, der erwähnt wurde, sehr vorsichtig formuliert. Die zitierte Passage ist nur ein Ausschnitt aus dem gesamten Studienverlauf. Man muss aber auch dazusagen – auch das steht in dem Artikel, der zitiert wurde –, dass die Tabelle sehr wohl eine Impfeffektivität bei den über 75-Jährigen ausweist. In der Probandengruppe – das waren 623 Geimpfte über 75 Jahre – ist kein einziger erkrankt.“
Genau auf diese geringe Zahl bezog sich ja aber auch die Kritik und das Eingeständnis im RKI-Papier, die Zahlen seien statistisch nicht signifikant.
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Bild: Boris Reitschuster
Text: br
