Die aktuellen Daten und Erkenntnisse in Sachen Mutationen seien zum Teil nur „anekdotisch“, sagte Christian Drosten heute auf der Bundespressekonferenz. Das Wort „anekdotisch“ fiel oft in seinem Statement, das er zu Beginn der Pressekonferenz abgab. Dieser Begriff darf hier nicht mit der landläufigen „Anekdote“ verwechselt werden. Drosten nutzt ihn als medizinischen Fachbegriff, der für unsystematisch gewonnene, einzelne Berichte steht. Drosten ist einer der wichtigsten Berater der Bundesregierung und hatte wichtigen Einfluss darauf, dass wegen der Mutationen der Lockdown verlängert wurde. Ich fand Drostens heutiges Statement so bemerkenswert, dass ich Martina Grabl aus meinem Team im fernen Norwegen bat, sie niederzuschreiben. Da die Position Drostens mitentscheidend ist für die Maßnahmen, ist es wichtig, seine Argumentation im Original zu kennen und sich selbst davon ein Bild zu machen. Ich enthalte mich jeden Kommentars. Darunter finden Sie auch noch die Antwort von Drosten und Gesundheitsminister Spahn auf meine Fragen:
Bundespressekonferenz am 22.01.2021, Berlin:
Zeitstempel 14.26 (anzusehen hier).
Prof. Dr. Christian Drosten: Ja, guten Morgen alle zusammen. Danke für die Einladung und für das Interesse. Ich will erstmal sagen, im Zusammenhang mit dieser Sequenzierung wird ja häufig gesagt, der Herr Drosten, der leitet das Konziliallabor, das ja für die Sequenzierung zuständig ist; das ist so nicht. Also das Konziliallabor ist ein Expertenlabor, das für die Beratung anderer Labore zuständig ist, auch für die Beratung von Gesundheitsämtern, für die Mithilfe bei diagnostischen Spezialfällen. Aber natürlich muss die Sequenzierung in ganz Deutschland durchgeführt werden. Diese Aussage, dieses Verständnis ist ansonsten so ähnlich, wie wenn man sagen würde, nur weil an der Charité ein bekannter Spezialist für Hirnoperationen sitzt, laufen alle Hirnoperationen jetzt an der Charité. Also das ist überhaupt nicht die Situation. Also die Sequenzierung ist etwas für Labore im ganzen Land und wir finden jetzt natürlich auf der Basis solcher Daten, solcher Sequenzdaten, auch interessante Befunde, die zum Teil dann auch epidemiologisch auffällig sind. Zuletzt eben diese Virus-Mutanten, die man in England gefunden hat, in Südafrika und auch in Brasilien. In dem Fall in England sollten wir uns mal vergegenwärtigen, dass diese Mutante eigentlich gar nicht durch die Sequenzierung aufgefallen ist, sondern durch eine Unregelmäßigkeit in der normalen PCR-Reaktion. Und man hat es dann durch die Sequenzierung bestätigt. Dennoch ist es so, dass England sicherlich in Europa eine Ausnahme ist, wenn es darum geht, wie viel dort sequenziert wird; zusammen mit Dänemark, diese beiden Länder sind also eben Ausnahmen. Und wenn ich das gesagt habe, habe ich damit auch gesagt, dass das, was in Deutschland gemacht wird, vollkommen normal ist. Also, es ist überhaupt nicht so, dass Deutschland wenig oder zu wenig sequenziert. Wir sequenzieren genauso viel wie andere Länder auch. Übrigens, auch in den USA wird nicht mehr sequenziert. Das liegt einfach daran, dass man das bei diesen Atemwegsviren eigentlich gar nicht muss. Es ist viel wichtiger, dass alle Länder in einer großen Region, also beispielsweise jetzt hier bei uns in ganz Europa, über die Zeit und über die Fläche die Entwicklung dieser Viren verfolgen. Unter anderem auch durch Sequenzierung. Es gibt aber auch andere Methoden dazu. Beispielsweise Virusisolation, beispielsweise eben bestimmte PCR-Testungen. Das wäre mal der Hintergrund.
Jetzt zu dieser Variante, oder zu der Mutante (das kann man fast synonym benutzen, diese Wörter), die zuerst in England aufgefallen ist. Englische Wissenschaftler haben also bemerkt, dass diese Virusvariante anhand vorläufiger Auswertungen, die schon kurz vor Weihnachten kommuniziert wurden, deutlich stärker, sagen wir mal übertragbar ist oder deutlich mehr Folgefälle bei einem Initialfall hervorrufen. Man hat damals Schätzungen genannt, die im Bereich von 50 % bis 70 % liegen, an Zusatzinfektiosität, und das ist in diesem Fall zu verstehen als etwas, das auf den R-Wert obendrauf kommt. Es gibt jetzt eine genauere Schätzung, die anhand strukturierter Daten gemacht wurde. Da kann man sagen, man liegt vielleicht so im Bereich, und das sind jetzt wirklich auch wieder grobe Anhaltswerte von so 0,22 bis 0,35. Also 22 % bis 35 % obendrauf. Das ist also etwas weniger geworden, aber dafür ist die Datenbasis auch viel robuster geworden. Die Vorläufigkeit ist da raus. Und wir müssen das damit also jetzt nicht weniger ernst nehmen, sondern eher noch ernster, denn das ist garantiert, dass sich so eine Mutante dann wirklich stärker verbreitet, wenn das so ist, dass dieser Prozentsatz da oben auf den R-Wert draufkommt. Das ist jetzt leider einfach ein Faktum, das wir akzeptieren müssen und mit dem wir arbeiten müssen. Ich kann ansonsten jetzt relativ wenig an Zahlen nennen. Ich hab hier zwar so allerhand Zahlen stehen in meinen Aufzeichnungen, aber eigentlich ist das nicht seriös. Das ist deswegen nicht seriös, weil bei uns und auch im RKI natürlich Kollegen, Labore anrufen und sagen, wir haben hier wieder einen Fall. Aber das sind nicht alle, die immer anrufen. An uns speziell zum Beispiel gibt es gar keine Meldepflicht. Und die Labore in der Fläche, die Gesundheitsämter in der Fläche müssen uns gar nicht kontaktieren. Darum ist das zum Teil etwas anekdotisch, was ich hier nur erzählen kann. Ich will Ihnen aber gerne diese Anekdoten, die ich so aus dem Kollegenkreis im Moment aufnehme, vielleicht vermitteln. Eine wichtige Auffassung ist, dass das ganze vor Weihnachten wahrscheinlich keine große Rolle gespielt hat. Ich kann auch da keine Zahlen nennen. Und die Wahrnehmung sowohl von mir wie auch von vielen Kolleginnen und Kollegen ist, dass eigentlich über die Weihnachtsfeiertage das Ganze mit dem Reiseverkehr eingeschleppt wurde. Übrigens nicht nur aus England. Interessanterweise sehen wir Einschleppungen der englischen Variante auch aus anderen Nachbarländern, und dass das Ganze relativ zufällig in der Fläche verteilt ist. Also man kann nicht unbedingt sagen, das kommt nur in Großstädten vor. Was man auch sagen kann, ist, nachdem wir eigentlich Anfang Januar fast bei jedem einzelnen Fall sagen konnten, der ist dann und dann eingereist aus dem und dem Land, ist es jetzt so langsam so, dass sich erste kleine Cluster formieren, kleine Ausbrüche, die jeweils dann erkannt werden. Und das hat zwei Aspekte. Der erste Aspekt ist, weil wir das gerade sehen, weil wir gerade in dieser Phase sind, können wir auch sagen, das ist genau jetzt der richtige Zeitpunkt, das zu kontrollieren. Denn in dieser absoluten Anfangsphase gibt es wahrscheinlich auch bei dieser Virusmutante so gewisse Schwelleneffekte, wo man das Ganze noch verhindern kann. Gleichzeitig kann man auch sagen, wir wissen ja, wir haben eine hohe Inzidenz. Die Gesundheitsämter sind stark gefordert, vielleicht sogar hier und da überfordert, so dass wir auch die Auffassung haben, ein punktuelles Eingreifen muss ja unbedingt unterstützt werden durch größere Maßnahmen der nichtpharmazeutischen Intervention, also größere Kontaktmaßnahmen, wie die ja jetzt auch beschlossen sind, angewendet werden. Das ist also eigentlich genau das Richtige, was da gerade so passiert für die Kontrolle dieser Mutante. Also das ist etwas, was man da vielleicht mitnehmen kann.
Andere Dinge, wie zum Beispiel, ob es jetzt zunimmt, das ist sehr schwer zu sagen. Wie gesagt, wir haben im Moment eher eine anekdotische Zahlenbasis. Ich kann Ihnen sagen, dass Labore aller Kategorien, sowohl die niedergelassenen Labore wie auch die Universitätskliniken, wie auch das Robert-Koch-Institut und wir mit äußerster Anstrengung daran arbeiten, in der nächsten Zeit ein klares Datenbild zu bekommen, das wir auch liefern werden. An ersten Stellen gibt es da natürlich auch Aktivitäten. Wir bei uns in Berlin sind zum Beispiel jetzt eigentlich in der ersten vollen Woche, wo wir alle Positiven nachgetestet haben, bei Labor Berlin, das heißt Charité, Vivantis und einige andere, die dort getestet werden. Auch da kann ich Ihnen jetzt nicht unbedingt Zahlen nennen, weil die einfach nicht repräsentativ wären. Was ich Ihnen aber sagen kann, ist auch wieder so ein anekdotischer Eindruck. Wir haben kaum Einzelfälle im Moment, bei denen man sagen kann, die kommen so aus dem Nichts, oder da weiß man nicht, wo die herkommen. Und wir haben im Wesentlichen einen Ausbruch, der auch gut verfolgt wird. Das ist wieder genau der gleiche Eindruck wie auch insgesamt in Deutschland. Es gibt erste Ausbrüche, aber weil wir die eben finden, werden die verfolgt. Ich kann nur noch ganz kurz für die allernächste Zeit sagen, die Zahlen, die jetzt anekdotisch hier und da vielleicht auch in den Medien auftauchen werden, in Berichterstattungen auftauchen werden, Pressemitteilungen, die muss man immer auch in dem Licht verstehen, dass das häufig erste auffällige Fälle sind, denen man dann nachgeht, und dann findet man in der Umgebung erste Kontakte. Und in diesen Kontaktuntersuchungen wird dann nach der Mutante speziell geschaut. Und da ist es natürlich dann gegeben, dass das so aussieht, als wäre das eine ganz hohe Nachweisrate für die Mutante. Das ist aber eine ganz starke Verzerrung. Das ist also alles nicht statistisch repräsentativ. Und darum muss man einfach jetzt sagen, man muss sich eine Zeit jetzt noch gedulden, bis belastbare Zahlen da sind. Das wär’s, was ich Ihnen jetzt dazu sagen kann.
….
Zeitstempel 42.15 (anzusehen hier).
Reitschuster: Herr Spahn, Herr Professor Drosten, die Weltgesundheitsorganisation hat vergangene Woche eine neue Informationsnotiz veröffentlicht zum Thema PCR-Test. Ich gehe davon aus, Sie kennen die, weil die WHO ist ja wichtig. Da wird gewarnt davor, dass die Tests leichter als man offenbar bisher annahm, ein falsch-positives Ergebnis ergeben können, heißt es explizit. Es heißt weiter explizit, man müsse sich die Umstände anschauen, auch die Anamnese und all diese Dinge. Nun steht das im Widerspruch; Herr Gülde hat im Oktober, Ihr Sprecher hat im Oktober hier gesagt, die Tests sind fehlerfrei, es ist alles immer sicher. Man hat hunderttausende Leute in Quarantäne geschickt auf Grundlage dieser Tests. Müsste man das jetzt nicht überdenken? Hat sich das geändert? Hat man sich damals geirrt?
Und noch eine zweite kurze Frage an Herrn Spahn und an Herrn Drosten. Die Gesellschaft ist ziemlich gespalten im Moment, habe ich den Eindruck. Wir haben zwei Öffentlichkeiten, die parallel sind, diejenigen, die an den offiziellen Angaben zweifeln, und diejenigen, die daran glauben. Wäre es nicht sinnvoll, wenn man da einmal einen Austausch machen könnte? Also, wenn jemand wie der Professor Drosten, Professor Marx, Herr Professor Wieler, wenn Sie sich mal zusammen setzen würden mit Professor Bhakdi, mit Dr. Wodarg, mit den wirklichen Kritikern. Sie sind ja überzeugt, Sie sagen ja auch, Sie haben so gute Argumente, da müsste es ja sehr leicht fallen, das auch zu widerlegen. Und dieses Bedürfnis ist – glaube ich – groß, nach so einem Gespräch. Und die Zeit müsste ja auch da sein im Kabinett, man konnte sich sogar mit Küken und PET-Flaschen beschäftigen, also die zeitliche …
Zwischenfrage Spahn: Mit was beschäftigen?
Boris Reitschuster: PET-Flaschen, Plastikflaschen. Also wichtige Themen! Aber so ein Dialog, wäre das nicht sinnvoll? Wäre das nicht was Wünschenswertes für die Öffentlichkeit?
Herr Spahn: Zum PCR-Test würde ich vorschlagen, weil das ist erstmal eine wissenschaftliche Frage, kann ja Prof. Drosten vielleicht zuerst was …
Herr Drosten: Ja, ich glaube, das lässt sich ganz kurz beantworten. Also, die Weltgesundheitsorganisation ist ja wirklich für die Gesundheitsversorgung auf der ganzen Welt zuständig. Auch für Länder, in denen der Ausbildungsstand beispielsweise bei Laborpersonal nicht ganz so hoch ist, und da gibt es also Arbeitsgruppen, die sich auch mit der Qualität von Labordiagnostik befassen. Und die haben so eine Notiz geschrieben, das ist die, die Sie gerade erwähnen. Und da steht im Prinzip nichts weiter drin als „Bitte lest auch die Gebrauchsanweisungen für diese Tests durch“. Mehr steht da nicht. Also es ist tatsächlich so, natürlich kann jeder Labortest auch falsch-positive und falsch-negative Ergebnisse machen. Aber das ist allenfalls die Einleitung dieser Notiz. Also der Sinn dieser Notiz ist tatsächlich, zu verhindern, dass Dinge verwechselt werden, dass vielleicht nicht gut durchgeführte Laboruntersuchungen in ihrer Auswertung an die Öffentlichkeit gelangen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass irgendein fundamentaler Zweifel an der Aussagekraft der PCR bestünde. Ganz sicher auch nicht bei der Weltgesundheitsorganisation.
Reitschuster: Für mich liest sich das wie eine Warnung!
Herr Drosten: Ich lese das nicht so.
Herr Spahn: Das ist ja das Schöne an unserer pluralen Gesellschaft, dass man eine Information gegebenenfalls unterschiedlich bewerten kann. Im übrigen ist das auch einer der Gründe, jetzt nicht bezogen auf den PCR-Test, sondern auf die Schnelltests. Wir werden ja im Moment auch viel gefragt, wann es die Selbsttestung und die Heimtestung gibt. Solange es keinen Test gibt, der CE-zertifiziert zugelassen ist zur Selbsttestung, und diese Zulassung beinhaltet den Nachweis, dass ein Laie die Probenentnahme, die ja dann im Zweifel im Mundraum stattfindet, oder Nasenraum, dass ein Laie die Probenentnahme auch so hinkriegen kann, dass das Ergebnis auch mit sehr hoher Treffsicherheit das richtige ist. Das muss nachgewiesen werden im Zulassungsprozess. Und deswegen kann man aus meiner Sicht, und deswegen bin ich da auch zurückhaltend, nicht entgegen allen medizinproduktrechtlicher Regeln Schnelltests, die wir aktuell haben, für geschultes Personal, wo wir jetzt ja die Frage, wie geschult wird, auch für Lehrerinnen und Lehrer schon auch sozusagen zusätzlich gedeutet haben, aber wo eben eine Schulung auch wichtig ist, nicht einfach zu einem Heimtest machen für jedermann. Sonst hat es das Risiko von falschen Ergebnissen und möglicherweise falschem Sich-In-Sicherheit-Wiegen. Das Falsch-positiv ist ja das eine, das kann man nochmal kontrollieren durch einen PCR-Test. Aber falsch-negativ hat ja das Risiko, dass jemand glaubt, er hätte es nicht, obwohl er es hat. Und deswegen muss gerade bei der Heimtestung, die ich grundsätzlich gerne auch zur Verfügung hätte, sie muss aber gut und verlässlich sein, und das muss dann vor allem in der Probenentnahme, die ein wichtiger Teil für die Verlässlichkeit des Ergebnisses ist, gesichert sein.
Für die Frage der Diskussionen. Ich weiß jetzt nicht, das sind ja verschiedene Formen. Das hier ist Information und Information über die Intensivmedizin kann, glaube ich, der Vorsitzende der Intensivmediziner gut geben; Informationen über Virusmutationen, ich glaube, es gibt wenige, die so viel am Corona-Virus geforscht haben wie Herr Prof. Drosten in Deutschland, oder Herr Prof. Wieler für das RKI zur Lage. Das andere ist Diskussion. Sozusagen aus dem Sein, aus dem Beschreiben des Seins über das Sollen zu reden. Was soll denn daraus folgen aus dem Sein? Und ich bin immer sehr auch für eine breite Diskussion, wie Sie wissen, habe die auch an verschiedenen Stellen schon geführt in den letzten Monaten und führe sie weiterhin in den verschiedenen Foren. Deswegen tue ich mich übrigens auch schwer damit – die Vorschläge gibt es ja auch – einmal besetzte Pandemie- oder Expertenräte zu haben. Ich bin so, und suche das auch, dass immer dann, wenn ich eine Meinung sehe, die nochmal einen anderen Aspekt hat oder einen anderen Blickwinkel, schlicht und ergreifend das Gespräch suche. Und mich bei dem- oder derjenigen melde und den Austausch versuche. Und ich habe den Eindruck, das machen viele andere auch. Und diese Diskussionen finden ja auch öffentlich statt. Manchmal finden sie miteinander statt. Ich finde es aber ganz, ganz wichtig, in einer Situation wie dieser, die mit so starken Grundrechtseinschränkungen wie nie zuvor in der Geschichte der Bundesrepublik verbunden ist, und wo wir eben nicht Wahrheiten verhandeln, sondern am Ende Abwägungen zu machen haben auf Basis von Fakten, dass natürlich unterschiedliche Positionen auch stattfinden. Aber wenn ich so Parlamentsdebatten mir anschaue, ist das ja auch der Fall. Richtigerweise.
Hier sehen Sie die gesamte Bundespressekonferenz im Video:
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Bild: Boris Reitschuster
Text: br/red
